Gibt es "gefährliche" Fälschungen von Goldmünzen?

[Fabio]

Hallo,

ich hatte die Frage schon einmal in einem anderen Forum gestellt:

Gibt es "gefährliche" Fälschungen von Goldmünzen? Messing/Blei/??-Imitationen mit 20-30 % Untergewicht sehe ich als "nicht gefährlich" an (Genausowenig PP Nachprägungen aus 333er Gold, 10-mm-Ebay-Münzen....)

"Hausmann" ist natürlich bekannt!

Gemeint sind HALBWEGS gängige Münzen ab etwa 1600/1700 (keine Römer, Kelten, 10-fach Dukaten...)

Und vor allem: bitte keine Gerüchte, sondern eigene Erfahrungen oder SERIÖSE Quellen

[Raphael]

Diesen Beitrag kennst du bestimmt schon.

[alex11]

Hallo,

ich hatte die Frage schon einmal in einem anderen Forum gestellt:

Gibt es "gefährliche" Fälschungen von Goldmünzen? Messing/Blei/??-Imitationen mit 20-30 % Untergewicht sehe ich als "nicht gefährlich" an (Genausowenig PP Nachprägungen aus 333er Gold, 10-mm-Ebay-Münzen....)

"Hausmann" ist natürlich bekannt!

Gemeint sind HALBWEGS gängige Münzen ab etwa 1600/1700 (keine Römer, Kelten, 10-fach Dukaten...)

Und vor allem: bitte keine Gerüchte, sondern eigene Erfahrungen oder SERIÖSE Quellen

Natürlich gibt es jede Menge gefährlicher Fälschungen von Goldmünzen.

Da kann man wohl innerhalb eines Postings nur kleine Teilaspekt dieser Problematik bzw. das eine oder andere eigene Erlebnis aufzeigen.

Meine letzte persönliche diesbezügliche Erfahrung war mit einer 20 Dollar Golden Eagle USA:

Die Maße (Gewicht & Durchmesser) stimmten in etwa, allerdings handelte es sich mit einer an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine zeitgenössische Fälschung (wohl aus Südamerika).

Der Goldanteil dürfte bei 500 / 1000 gelegen sein, das sich daraus ergebende geringere spezifische Gewicht wurde durch entsprechend mehr Dicke der Fälschung kaschiert.
Wobei als besondere Raffinesse die Höhe des Münzrandes korrekt war, allerdings der Höhenunterschied vom Randstab zur Münzoberfläche etwas geringer ausfiel als normal.

Wenn man also nicht genau diesen Höhenunterschied sowie vor allem auch das exakte Aussehen des Prägebildes einer Original 20 USD Golden Eagle Münze kennt bzw. präsent hat, dann hat man eine ausgezeichnete Chance auf so eine Fälschung hereinzufallen - selbst wenn man alle relevanten Münz-Maße gewissenhaft vor dem Erwerb überprüft...

Den speziellen Aspekt welchen ich hier herausarbeiten wollte:
Goldmünzen werden also manchmal auch recht raffiniert wiederum durch Goldmünzen gefälscht - allerdings mit entsprechend niedrigeren Goldgehalt - sonst würde es ja für den Fälscher keinen Sinn machen.

Wobei es - der Vollständigkeit halber angemerkt - dann sehr wohl Sinn macht (aus Sicht des Fälschers zumindest), Goldmünzen durch Goldmünzen gleichen Goldgehalts zu fälschen, wenn die Originale einen Sammlerwert entsprechend deutlich über dem reinen Goldwert besitzen...

Alexander

[Fabio]

...also erkennbar war der Unterschied am "Höhenunterschied vom Randstab zur Münzoberfläche" - würde mich interessieren, wie man den genau messen kann (das ist ja sowieso allenfalls im zehntel-mm-Bereich, und der Randstab ist dazu noch überproportional von Abnutzung betroffen) und wie der Sollwert ist.

Aber in dem Fall: eine zeitgenössische, fast perfekte Fälschung mit immer noch 50 % Goldanteil ist wahrscheinlich für teurer als eine echte Münze

[alex11]

...also erkennbar war der Unterschied am "Höhenunterschied vom Randstab zur Münzoberfläche" - würde mich interessieren, wie man den genau messen kann (das ist ja sowieso allenfalls im zehntel-mm-Bereich, und der Randstab ist dazu noch überproportional von Abnutzung betroffen) und wie der Sollwert ist.

Aber in dem Fall: eine zeitgenössische, fast perfekte Fälschung mit immer noch 50 % Goldanteil ist wahrscheinlich für teurer als eine echte Münze

Eine ziemlich gute Fälschung ja, aber von fast perfekt habe ich nichts geschrieben - jedenfalls wirst Du kaum jemanden (Vernünftigen) finden welcher Dir mehr als den jeweiligen Goldwert dafür zahlt - im vorliegenden Fall also ca. 1/2 Gold-Unze.
Und bei einem Münztyp bei welchen bekanntermaßen recht viel gefälscht wird (wie im vorliegenden Fall) schon gar nicht...

Zum Thema Höhe / Randstab:
ich wollte damit aufzeigen, auf welche Details man (auch) achten sollte, bzw. ich wollte einen Trick von vielen der einschlägigen Fälscher erwähnen.
Eine nähere technische Detail-Diskussion dazu finde ich an dieser Stelle ehrlich gesagt nicht notwendig - zumindest mir ist eine solche hier zu führen zu mühsam.

Alexander

[diwidat]

Eine nähere technische Detail-Diskussion dazu finde ich an dieser Stelle ehrlich gesagt nicht notwendig

Für eine kleine Hilfestellung wird der Fabio wohl schon dankbar sein.

Fabio: würde mich interessieren, wie man den genau messen kann

-Das ist nur eine der vielen Möglichkeiten, die billigste.

[alex11]

Was kann / soll / muß man tun, um keiner Goldmünzen-Fälschung aufzusitzen ?

Unterhalb eine kurze Zusammenstellung, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Der erste & naheliegendste Schritt ist eine Überprüfung der physischen Maße im Vergleich zu den Daten eines Original-Stücks:

Durchmesser, Gewicht (auf Hunderstel Gramm), Dicke, Randstab-Höhe

Dadurch kann wohl schon ein hübscher Prozent-Satz an Fälschungen ausgesiebt werden.

Eine in diesen Bereich fallende fortgeschrittene Methode ist die Feststellung des spezifischen Gewichts mittels Tauchwägung - allerdings ist das keine ganz so einfach zu bewerkstelligende Prozedur.

Ganz wichtig ist nun die Überprüfung der Prägemerkmale wie Randgestaltung, Prägebild etc.
Hier empfiehlt sich - nach Möglichkeit - Fachliteratur und / oder einen Fachmann (z. B. Münzhändler) zu Rate zu ziehen, da wohl die meisten Sammler diesbezüglich keine ausreichenden Vorkenntnisse besitzen, speziell wenn es sich um ältere, nicht so häufige bzw. nicht so bekannte Goldmünzen handelt.
Hat das betreffende Stück (z. B. eine Goldmedaille) im Norm-Fall eine Punze ?
Wenn ja, dann sollte das vorliegende Kaufobjekt natürlich auch eine solche besitzen - alles andere wäre als ein deutliches Fälschungsmerkmal zu bewerten.
Wie ist die Münzoberfläche beschaffen ?
Ist sie rauher als normal bzw. sind gar Blasen zu erkennen, dann könnten das deutliche Hinweise in Richtung einer Gußfälschung sein.

Das sind einmal einige grundlegende Tipps.

Ganz allgemein würde ich empfehlen (außer man ist ein diesbezüglich äußerst versierter Sammler) zumindest alle nicht so gängigen Goldmünzen-Typen vor dem endgültigen Kauf von einem Münzhändler auf Herz & Nieren prüfen zu lassen.
Diese haben im Regelfall das notwendige KnowHow, um Fälschungen einigermaßen sicher identifizieren zu können.

Alexander

[chaoschemiker]

Eine moderne Fälschung gibt es vom 1917er Sovereign, Prägeort London. Dieser Jahrgang ging fast komplett in die USA zur Bezahlung von Kriegsgütern und wurde dort 1934 eingeschmolzen. Selbst der Erhaltungsgrad ss wird in GB mit 2.000 Pound (ca. 3.000 EURO) gehandelt. Die 1917er Prägungen aus den Kolonien haben nur den Goldwert (ca. 100 EUR). Die Fälschung ist wie folgt gefertigt:

London hat kein Münzzeichen, die Kolonien schon (C, M, P und S). Diese ohnehin kaum sichtbaren Münzzeichen zwischen den Pferdehufen auf der Rückseite wurden ausgeschliffen. Man hat nun also einen absolut echten Sovereign der jede Prüfung besteht - ausser dem ausgeschliffenen Münzzeichen. Um das zu sehen braucht man ein Mikroskop. Die Erkennung ist für Händler weniger ein Problem, aber für unerfahrene Käufer bei Internetauktionen. Mir wurde übrigens auch schon mal einer (vom Käufer) zur Prüfung angeboten. Er hatte übrigens bedeutend mehr als den Goldwert für seine Supergünstig-Schnäppchen-Rarität bezahlt.

Falls ihr mehr lesen wollt, auf meiner HP steht was. Bei den Nennwerten (dort 1 Pound) oder Sovereigens einsteigen, dort dann zu Georg V. durchklicken.

[jeggy]

Auf deiner recht gehaltvollen und informativen, jedoch recht unübersichtlichen Homepage braucht man einige Zeit, bis man die Seite findet.

Hier ein Direktlink zu der erwähnten Seite: Sovereign Georg V.

[chaoschemiker]

Auf deiner ........ recht unübersichtlichen Homepage braucht man einige Zeit, bis man die Seite findet.

Ich weiss. Leider ist mir noch keine Idee gekommen wie ich die bislang über 7MB besser organisieren kann

Da ich auch kein Händler bin der auf zufriedene Kunden und Umsatz angewiesen ist, gehe ich nach dem Motto "Information vor Design". Sobald ich mit dem Inhalt fertig bin, wird der Aufbau definitiv geändert. Dann kommen auch Frames zum Einsatz. Nur ist es ungünstig mittendrin umzustellen. Ich hab ohnehin schon drei verschiedene Stile im Einsatz was auch schlecht ist. Wird aber derzeit alles umgearbeitet auf den Stil der Sovereign-Seiten.

Falls mir jemand eine vom Aufbau gute Seite weiss, nach der ich meine Infoseite struktuieren kann, könnt ihr mir ja mal den Link mailen. Kann durchaus auch was aus dem Autozubehör oder Teppichstoffbereich sein. Nur bedenkt bitte, eine Seite die 10 Einzelseiten umfasst ist immer übersichtlich. Ich glaube meine hat zwischenzeitlich schon deutlich über 100 - und da wird es langsam sehr schwierig das ohne Suchmaschine halbwegs übersichtlich zu gestalten

Nachtrag:
Derzeit ist meine Seite nach der Logik aufgebaut, das man ein Münze hat zu der man Infos sucht. Anhand der Abbildungen kan man sich dann durchklicken. Wenn man natürlich nur nach einem "Sovereign von 1917" sucht und nicht weis wie der Knilch auf der Vorderseite ausschaut wird es schon schwierig. Aber ich hoffe das sind die Ausnahmen

[Razorback]

Gerade bei selteneren bzw. nicht gängigen Stücken bringt auch eine Prüfung durch einen Händler oft keine Gewissheit.

Z.B. bei seltenen Goldmünzen des Kaiserreichs würde ich mich nur auf einen bekannten Sachverständigen wie Herrn Franquinet verlassen. Wenn der sagt, das Stück ist echt, kann man es beruhigt kaufen.

Vielleicht wäre es einmal eine gute Idee, in einem Thread verschiedene Sachverständige nach Fachbereichen aufzulisten.

Gruß Razorback

[alex11]

Gerade bei selteneren bzw. nicht gängigen Stücken bringt auch eine Prüfung durch einen Händler oft keine Gewissheit.

Z.B. bei seltenen Goldmünzen des Kaiserreichs würde ich mich nur auf einen bekannten Sachverständigen wie Herrn Franquinet verlassen. Wenn der sagt, das Stück ist echt, kann man es beruhigt kaufen.

Vielleicht wäre es einmal eine gute Idee, in einem Thread verschiedene Sachverständige nach Fachbereichen aufzulisten.

Gruß Razorback

Du meinst aber jetzt wohl eher Extremfälle (was den Preis & Seltenheit betrifft).

Ein erfahrenerer Münzhändler (natürlich kein 20-jähriger Euromünzenhändler-Rookie) sollte mit den meisten Goldmünzen klarkommen - nicht zuletzt aus Eigenbedarf, da Goldmünzen ihm in der Regel häufig zum Kauf angeboten werden.
Und wenn nicht, dann wird er wohl fair genug sein, das einem eben entsprechend zu kommunizieren (und z. B. zu Prüfzwecken auf einen diesbezüglich erfahreneren Kollegen verweisen).

Für mindestens 90-95 % aller gehandelten Goldmünzen (der Großteil davon Anlage-Goldmünzen) wird man wohl keine Kapazität wie G. Franquinet zu Rate ziehen müssen - welcher ansonsten dadurch auch zeitlich komplett überfordert wäre.

Dass bei besonders teuren & selteneren Stücken auch ganz besonders vorsichtig (in Bezug auf eine Überprüfung) vorgegangen werden sollte, ist allerdings natürlich zutreffend.

Alexander

[Goldnase]

Das mit der Kapazität lassen wir mal dahingestellt.........

Ansonsten hast du natürlich Recht. Wer sich in seinem Sammelgebiet auskennt sollte schon Fälschungen erkennen können. Ansonsten schütz der Kauf im Fachhandel vor Fälschungen. Die wenigsten Handelsgoldmünzen werden so gefälscht das man es nicht erkennen kann.

[Razorback]

@alex11

Ich meinte nicht unbedingt Extremfälle, sondern allgemein hochwertige, nicht allzu gängige Münzen die erheblich über Goldpreis gehandelt werden. Bei vielen Händlern ist es mit der Fachkenntnis bei weitem nicht so weit her, wie Du vielleicht glauben magst. Immerhin sind die allermeisten korrekt und nehmen ein falsches Stück problemlos zurück. Schon alleine dies spricht für den Kauf im Fachhandel.

Verlassen sollte man sich aber immer nur auf sich selbst. Die Rückgabemöglichkeit hiflt einem nämlich nicht sehr viel, wenn man es gar nicht merkt...

Gruß Razorback

[alex11]

@alex11

Ich meinte nicht unbedingt Extremfälle, sondern allgemein hochwertige, nicht allzu gängige Münzen die erheblich über Goldpreis gehandelt werden. Bei vielen Händlern ist es mit der Fachkenntnis bei weitem nicht so weit her, wie Du vielleicht glauben magst. Immerhin sind die allermeisten korrekt und nehmen ein falsches Stück problemlos zurück. Schon alleine dies spricht für den Kauf im Fachhandel.

Verlassen sollte man sich aber immer nur auf sich selbst. Die Rückgabemöglichkeit hiflt einem nämlich nicht sehr viel, wenn man es gar nicht merkt...

Gruß Razorback

Mein Beitrag richtete sich ja nicht an die Sammler, welche teure Reichsgoldmünzen u. ä. selber (verläßlich in Bezug auf deren Echtheit) beurteilen können.
Das ist in meinen Augen auch nur eine echte Minderheit.

Es geht mir auch nicht primär darum ob beim Münzhändler gekauft wird oder nicht - sondern dass dieser in der Praxis noch am ehesten die Adresse ist, wo ich (als eben nicht so erfahrener Sammler) in Punkto Echtheit einigermaßen verläßliche Infos erhalte.
Wobei der seriöse Münzhändler wohl in der Regel auch zugeben wird, wenn er selber bei der Echtsheitsprüfung des vorgelegten Stücks etwa überfordert ist.
Dann muß man eben einen anderen Münzhändler aufsuchen, vom Kauf absehen o. ä.

Natürlich gibt es einige Adressen - einschlägige Sachverständige etc. - wo eine Prüfung besonders verläßlich & empfehlenswert wäre.

Aber die haben beschränkte Zeit-Kapazitäten und sind speziell bei Anlage-Goldmünzen sicher nicht die richtige Anlaufstelle.

Alexander

[Fabio]

@alex11

...mich würden trotzdem die Details zu der Eingangs erwähnten double-Eagle-Fälschung interessieren (v.a. Gewicht) denn: auch eine Legierung aus 50 % Gold und 50 % Blei ist - bei gleichen Abmessungen - immer noch 2-3 gramm zu leicht (und in dem bischen Platz zwischen Münzoberfläche und Randstab lassen sich die nicht unterbringen!)
Ich habe auch ´mal gegoogelt - überzeugende Double-Eagles-Fälschungen basieren wohl weitgehend auf Platin (aushöhlen/aufbohren und füllen)

[jeggy]

Grob überschlagen kann man bei reinem Gold mit nur 0,25mm auf jeder Seite bereits über 2g herausholen.
(3.14*1.5cm)² * 0.05cm * 19.5 g/cm³ = 2.16g (gilt für reines Gold)

[alex11]

@alex11

...mich würden trotzdem die Details zu der Eingangs erwähnten double-Eagle-Fälschung interessieren (v.a. Gewicht) denn: auch eine Legierung aus 50 % Gold und 50 % Blei ist - bei gleichen Abmessungen - immer noch 2-3 gramm zu leicht (und in dem bischen Platz zwischen Münzoberfläche und Randstab lassen sich die nicht unterbringen!)
Ich habe auch ´mal gegoogelt - überzeugende Double-Eagles-Fälschungen basieren wohl weitgehend auf Platin (aushöhlen/aufbohren und füllen)

Weitere Detail kann ich leider dazu nicht liefern,

a) weil ich die betreffende Fälschung natürlich sofort zurückgegeben habe
b) man wohl eine recht aufwendige Materialanalyse machen müßte, um diesbezüglich wirklich zuverlässige Aufschlüße zu erhalten.

Alexander

[diwidat]

Hallo Alexander

überzeugende Double-Eagles-Fälschungen basieren wohl weitgehend auf Platin (aushöhlen/aufbohren und füllen)

Deiner Platinspur bin ich mal ganz vorsichtig gefolgt.
Handbuch der Metalle, Uhrmacherschule Knapp Verlag Düsseldorf

Gold: Wichte 19,3, Schmelzpunkt 1063 Grad C
Platin: Wichte 21,5, Schmelzpunkt 1770 grad C

Das Einfüllen des Platins in die angebohrte und ausgehöhlte Münze dürfte da mit einigen Schwierigkeiten verbunden sein.
Wenn Dein Argument nun die pulverförmige Einfüllung sein sollte, ist das Gegenargument, dass das Schüttgewicht ( Spezifisches Gewicht von pulverförmigen Stoffen) weit unter dem von massivem Gold liegt.
Vegiss es, es geht nicht.

[jeggy]

Es gab tatsächlich Platin-Fälschungen, aber die waren komplett neu aufgebaut. Platin-Kern und eine dünne Goldschicht drumherum.

Mit bestehenden Münzen konnte man mit Platin wohl nur Sandwich-Fälschungen herstellen.
Oder....andere Möglichkeit, die Fälschung wurde bereits in der Münzstätte hergestellt: CoinArchives.com Lot Viewer
Dort auch etwas zum Hintergrund von Platinfälschungen um die Jahrundertwende zum 19. Jahrhundert.

[diwidat]

So sehe ich das auch.
Dazu braucht man aber die Prägewerkzeuge. Die Story mit den ausgehöhlten und wieder befüllten Münzen glaubte noch nicht einmal meine Großmutter.
Die Platinrubel aus Russland sind auch nur aus diesem Grund gemacht worden , da man damals mit dem Metall nichts so recht anfangen konnte.