20 Mark 1908 J / Auktionsvorkommen - Seite 2 - Münzen / Euromünzen

alex11 · 11-04-2008, 22:34

Ich hätte da noch die eine oder andere Frage zum Thema 20 Mark 1908 J - vielleicht findet sich ja irgendeine brauchbare Antwort dazu...

Sind die Namen der 14 Reichsbankdirektoren bekannt, welche die Goldmünzen (nach einigen Quellen) ursprünglich erhalten haben (sollen) ?

Wenn ja, wo wären diese nachlesen ?

Gibt es ein nachgewiesenes bzw. dokumentiertes Auftauchen einer Fälschung ?

Ich meine nicht nur ein prinzipielles müßte, sollte, dürfte (das ist in so einem Fall schon klar), aber z. B. zu den Schmidt-Hausmann-Fälschungen gibt es ja tw. sehr konkrete Aufzeichnungen, was diesbezüglich alles "verbrochen" wurde.

Ist Bildmaterial bekannt (zu Originalen und / oder Fälschungen), z. B. in Münz-Katalogen, Büchern, Aufzeichnungen ?

Ist der konkrete Aufenthaltsort eines als Original eingestuften Exemplares bekannt (in einem Museum, in einer Privatsammlung, etc.) ?

Handelt es sich (eher) um eine reguläre Prägung in Kleinstauflage oder "nur" um Proben bzw. Versuchsprägungen ?

Sind irgendwelche spezielle Eigenschaften bekannt, in Abweichung von der Norm-Ausführung welche für diese Münze zu erwarten wäre (z. B. im Bereich Gewicht, Material, Ausgestaltung, Prägebild) ?

Wobei die "Abweichung" dass die Porträt-Seite Wilhelm II. zeigt (im Unterschied zu den "normalen" 20 Mark Hamburg) nicht gemeint ist, da diese ja schon ausreichend dokumentiert ist.

Alexander

mesodor39 · 12-04-2008, 11:19

@rex Danny: ja das ist die berühmte Zweiteilung des Münzenmarktes in fast wertlose Stücke und Stücke für Multi-Milionäre. Geht schon so seit etwa 2000... mit der Tendenz zu immer größeren Unterschieden.

Ein Germanisches Museum geht teils für 300 über den Tisch, ein Eichendorff für 100 bis 160.... Leibniz und Humboldt teils für 2,60 bis 3 EUR bei Kauf von privat.....

Und Stücke, die vor 20 Jahren 5.000 und 4.000 wert waren, haben teilweise genullt....

Schaut euch US-Gold an: in den 70ern kosteten alte 20-Dollars-Stücke in ss und in vz das dreifache des Metallwertes, in den 80ern teils noch das Doppelte

Heute gibts in der Bucht Stücke in vz+ fast zum Metallwert......

teils auch leicht darunter.....

Hausmänner hingegen bringen ein Vielfaches des Metallwertes........

und gefakte Museen und andere "Raritäten" gehen teils wie warme Semmeln.....

Trisa · 09-06-2009, 14:39

Hallo Leute,

der letzte Eintrag ist zwar vom 11-04-2008 aber ich probiere es doch mal

!

Ich habe so eine Münze, 20 Mark 1908 J. Versuche schon seid mehreren Jahren dieser Münze prüfen zu lassen, was sich aber als sehr schwierig herausstellt

. Die Münze habe ich vor ca. 6 jahren von meiner Oma bekommen, meine Oma hat diese Münze nachweislich seid Ende des 2. Weltkrieges, damals als Geschenk aus Köln bekommen und bis vor 6 Jahren immer in der selben Münzschatule aufbewahrt wurden. Nun meine Frage an euch, hat sich in der Zeit bis heute irgendwas hinsichtlich dieser Münze getan, sind irgendwelche Schriftstücke oedr sonstige Informationen dazu aufgetaucht ?

Mfg Trisa

schoen · 09-06-2009, 15:55

Hallo Trisa, willkommen im Forum,

von den 20 Mark 1908 J gibt es echte Exemplare mit dem Hamburger Stadtwappen, nicht aber mit dem kaiserlichen Bildnis.

Gruß,
gs

Trisa · 09-06-2009, 19:59

Hallo,

das habe ich auch schon herausgefunden das es da noch eine andere gibt. Meine Münze hat aber das Bild vom Kaiser und nicht das Hamburger Stadtwappen.

Gibt es jemanden an den ich mich wenden kann, hat jemand eine Idee ?

Mfg

54321 · 09-06-2009, 21:32

Ich verstehe nichts von diesen Münzen aber ich habe die Aussage von schoen verstanden. Und das ist nicht nur "jemand", sondern jemand, dem durchaus ausgeprägte Fachkenntnis zugetraut werden darf. Lies es Dir nochmal durch, es beantwortet Deine Frage klar und zweifelsfrei.

-ich- · 10-06-2009, 08:18

Hallo,

das habe ich auch schon herausgefunden das es da noch eine andere gibt. Meine Münze hat aber das Bild vom Kaiser und nicht das Hamburger Stadtwappen.

Gibt es jemanden an den ich mich wenden kann, hat jemand eine Idee ?

Mfg

Hallo Trisa,
vielleicht sollte man dir klar und deutlich sagen, dass du da eine Fälschung hast, wenn du die Auskunft von schoen nicht verstehst.
Aber vielleicht schaust du noch mal genau hin und hast eine "1909 J".
Was aber noch nichts über die absolute Echtheit aussagt.
Die weit verbreiteten Fälschungen von 20 Mark Goldstücken sind ein Extrathema.

Grüße
-ich-

alex11 · 10-06-2009, 09:45

Hallo Trisa, willkommen im Forum,

von den 20 Mark 1908 J gibt es echte Exemplare mit dem Hamburger Stadtwappen, nicht aber mit dem kaiserlichen Bildnis.

Gruß,
gs

Das ist nach meinen inzwischen sehr ausführlichen Nachforschungen leider numismatischer Schwachsinn - es ist genau umgekehrt.

Wobei die Existenz echter (ungefälschter) 20 Mark 1908 J mit dem Bildnis Wilhelm II. m.W. allerdings bisher noch nicht nachgewiesen werden konnte bzw. kein (echtes) Stück davon konkret lokalisiert werden kann.

Die 20 Mark 1908 J mit Hamburger Stadtwappen - sofern es sich dabei nicht sowieso ausschließlich um Fälschungen handelt - sind bestenfalls Ferraritäten, da es für das betreffende Jahr nur eine (zumindest theoretische) Befugnis zum Prägen von 20 Mark mit Bildnis Wilhelm II. gab - siehe auch die (offiziellen) Ausgaben der Jahre 1906 und 1909.

Trisa · 10-06-2009, 10:25

Hi,

ich will hier auch niemanden sein Fachwissen unterstellen ! Aber Fakt ist doch eins, im Katalog ist diese Münze verzeichnet, sie soll 1969 in einer Auktion verkauft worden sein! Entweder war die 1969 auch eine Fälschung oder die erste Originale die Aufgetaucht ist. Wenn es aber eine Echte ist, dann ist es wohl die einzigste die es gibt oder wie, das kann ich mir dann wiederrum auch nicht vorstellen.

für -ich- wenn ich noch nicht einmal zahlen ablesen kann, dann wäre ich hier wohl total falsch. eine 1908 kann ich schon lesen

Rex Danny · 10-06-2009, 16:04

...die Vorstellung solch ein original Stück durch einen Zufall in die Hände zu bekommen ist zwar sehr reizvoll, aber ich halte das für extremst unwahrscheinlich, bzw. unmöglich....da wird man eher vom Blitz getroffen oder von Außerirdischen entführt....die Blaue Mauritius findet man auch nicht zwischen irgendwelchem Krempel auf dem Dachboden und wenn doch, dann ist sie falsch....garantiert.

Wenn Du vernünftige Fotos von Vorder-, Rückseite und Randschrift hinbekommst, kannst Du das gute Stück von der Oma ja mal vorführen.

Grüsse

FooFighter · 10-06-2009, 18:43

...die Vorstellung solch ein original Stück durch einen Zufall in die Hände zu bekommen ist zwar sehr reizvoll, aber ich halte das für extremst unwahrscheinlich, bzw. unmöglich....da wird man eher vom Blitz getroffen oder von Außerirdischen entführt....die Blaue Mauritius findet man auch nicht zwischen irgendwelchem Krempel auf dem Dachboden und wenn doch, dann ist sie falsch....garantiert.

Das sehe ich einerseits auch so. Aber interessant ist diese Aussage hier:

Die Münze habe ich vor ca. 6 jahren von meiner Oma bekommen, meine Oma hat diese Münze nachweislich seid Ende des 2. Weltkrieges...

Wäre interessant, was unter nachweislich zu verstehen ist. Und sollte das tatsächlich stimmen, kommt zumindest eine Schmidt&Hausmann-Fälschung eher nicht in Frage, oder?

-ich- · 10-06-2009, 19:11

Hi,

ich will hier auch niemanden sein Fachwissen unterstellen ! Aber Fakt ist doch eins, im Katalog ist diese Münze verzeichnet, sie soll 1969 in einer Auktion verkauft worden sein! Entweder war die 1969 auch eine Fälschung oder die erste Originale die Aufgetaucht ist. Wenn es aber eine Echte ist, dann ist es wohl die einzigste die es gibt oder wie, das kann ich mir dann wiederrum auch nicht vorstellen.

für -ich- wenn ich noch nicht einmal zahlen ablesen kann, dann wäre ich hier wohl total falsch. eine 1908 kann ich schon lesen

Hört, hört! Gut zu wissen. Wenn du aber dem Schön nicht glaubst,dann lies mal im Jaeger, Deutsche Münzen seit 1871 unter J 212 und J 252.
Wir können natürlich alle gerne noch etwas Neues lernen. Schreib nur, ich kann auch lesen.
PS: Schade, dass du uns kein Fachwissen unterstellst (siehe dein erster Satz

)
Beste Grüße
-ich-

Rex Danny · 10-06-2009, 20:37

@ foofighter

...der Münztyp ist nachweislich 1969 versteigert worden, damals zu einem Preis von 8500 Mark. In einem Jäger Katalog von 1969 wird die seltenste Reichsgoldmünze J 270 Sachsen Coburg Gotha mit 4000-5000 Mark bewertet.

Man sieht also welche Wertschätzung dieser Münze in dieser Auktion damals zu Teil wurde. Wir reden hier von keiner fünf-, vier- oder gar nur dreistelligen Auflagenzahl...nein, von 14 Stück.

14 Münzen, hundert Jahre alt.Im Laufe dieser Zeit dürften diese Stücke in "feste Hände" übergegangen sein. Meiner Meinung nach schlummern diese Stücke in Vitrinen von Sammlern, die in ganz anderen "Gewichtsklassen" unterwegs sind als wir hier. Deshalb dürften diese Münzen auch nur äußerst selten auftauchen. Und diese Leute sind wahrscheinlich auch nicht hier im Forum vertreten.

Ich halte es für absolut ausgeschlossen, daß ein echtes Stück mit dieser Auflage, einfach so zufällig mal verschenkt oder gefunden wird.
Wo taucht denn zufällig mal ein 20er Neu Guinea auf, oder ein Reuss J 254....und die gab es in vierstelliger Auflage.

Natürlich ist das meine persönliche Meinung und natürlich gibt es auch immer wieder Ausnahmesuperzufälle....aber daran glaube ich hier nicht.

Grüsse

FooFighter · 10-06-2009, 21:44

@ Rex Danny

Wie gesagt, ich glaube auch nicht unbedingt, dass es stimmt. Hatte mich ja nur auf die Aussage bezogen, dass die Münze nachweislich seit Ende des 2. WK im Besitz der Oma wäre. Ob damals 1945 schon ein solches Interesse für die Münze da war wie im Jahre 1969, wage ich zu bezweifeln.

Nichts desto trotz ist Trisa diesen Nachweis bisher schuldig geblieben. Ganz zu schweigen von ein paar - wenn möglich aussagekräftigen - Fotos. Da wären wir schon mal einen kleinen Schritt weiter. Ohne Fotos glaube ich nicht mal an eine Fälschung, sondern vielmehr an eine Luftnummer.

Also, Trisa - biet an!

alex11 · 11-06-2009, 09:33

Hört, hört! Gut zu wissen. Wenn du aber dem Schön nicht glaubst,dann lies mal im Jaeger, Deutsche Münzen seit 1871 unter J 212 und J 252.
Wir können natürlich alle gerne noch etwas Neues lernen. Schreib nur, ich kann auch lesen.
PS: Schade, dass du uns kein Fachwissen unterstellst (siehe dein erster Satz

)
Beste Grüße
-ich-

Bitte schreibe in klaren Worten was Du zu diesem Thema beitragen willst - das ist hier keine Privat-Konversation und wegen Dir werden sich nicht alle Mitglieder das betreffende Jäger-Werk kaufen um dem Sinn Deines Beitrages auf die Schliche zu kommen.

Jäger schreibt übrigens (auch) ganz klar, dass es für 1908 nur eine Präge-Erlaubnis für die 20 Mark mit Bildnis Wilhelm II. gab (noch besser ist, dass dazu der Original-Erlaß erhalten blieb).
Jäger erwähnt die 20 Mark 1908 J mit Wilhelm II. übrigens in mehreren (früheren) Werken - als Probe.

Trotzdem würde ich die Thematik nach meinen Recherchen als ungeklärt betrachten, ob davon tatsächlich auch nur 1 Stück geprägt wurde bzw. sich bis heute erhalten hat.
Nicht mal die deutsche Bundesbank noch deren Vorläufer-Institutionen weiß etwas von dieser Münze oder hat Aufzeichnungen über deren Ausgabe, geschweige denn dass sie ein Stück davon in ihren Besitz hätte - und das ist doch sehr ungewöhnlich (wenn diese Münze tatsächlich jemals original produziert wurde).

Altersvorsorge · 14-07-2009, 02:29

Mir ist ein Exemplar Ende letzten Jahres bei xbay aufgefallen: Sofort-Kaufen etwas über €100.000,- oder Preis vorschlagen. Versand: €20,-

Ich konnte es mir nicht verkneifen den Goldpreis, abzüglich des überteuerten Portos, vorzuschlagen. Abgelehnt.

Leider konnte ich das Angebot nicht mehr finden, stieß aber auf der Suche danach auf ein weiteres Stück. Etwas weniger dreist mit dem Startpreis von einem Euro angeboten. Tatsächlich verkauft für €201,-

Nach Geprägen, welche man einem ausgewähltem Personenkreise überreicht, sahen beide Stücke nicht aus.

Mehr möchte ich dazu jetzt nicht mehr sagen.

Übrigens widmet Herr V.W. aus AT in einem seiner Bücher ganze vier Seiten dieser geheimnisvollen Münze. Dort ist sie auch beidseitig Kuchentellergroß abgebildet. Es bleibt also auch noch Platz für ein wenig Text.

Ich weiß nicht, ob damals tatsächlich 14 Proben für das Reichsbankdirektorium angefertigt wurden. Falls ja, wird es sicher so sein, wie es Rex Danny anmerkte. Sie befinden sich in guten Händen.

Schöne Grüße
Martin

-ich- · 14-07-2009, 23:57

Bitte schreibe in klaren Worten was Du zu diesem Thema beitragen willst - das ist hier keine Privat-Konversation und wegen Dir werden sich nicht alle Mitglieder das betreffende Jäger-Werk kaufen um dem Sinn Deines Beitrages auf die Schliche zu kommen.

Jawohl Herr Oberlehrer und entschuldige, dass ich keine Unterschrift eines Erziehungsberechtigten bringen kann.
Ich werde mich auch nicht mehr an Privat-Konservation beteiligen, sonst heißt es er schwatzt im Unterricht.

Nur noch eins, die Ausführungen von Altersvorsorge sprechen ja wohl sehr für die Fragwürdigkeit dieser Prägung.

Für den Herrn V.W. aus AT gehört er aber auch ermahnt (das meine ich aber witzig

)

Nette Grüße
-ich-

Fusselbär · 25-11-2011, 20:26

Ich hole mal den Fred wieder ans Tageslicht, es lohnt sich gerade für einen Neuling wie mich, die Antworten zu lesen ganz im hinblick auf die Künker Auktion.

Kronerogøre · 26-11-2011, 10:26

Trotzdem würde ich die Thematik nach meinen Recherchen als ungeklärt betrachten, ob davon tatsächlich auch nur 1 Stück geprägt wurde bzw. sich bis heute erhalten hat.
Nicht mal die deutsche Bundesbank noch deren Vorläufer-Institutionen weiß etwas von dieser Münze oder hat Aufzeichnungen über deren Ausgabe, geschweige denn dass sie ein Stück davon in ihren Besitz hätte - und das ist doch sehr ungewöhnlich (wenn diese Münze tatsächlich jemals original produziert wurde).

Doch, die Buba besitzt ein Exemplar, das das Hamburger Wappen zeigt.

Jungedi, was für ein zickiger Ton in den älteren Beiträgen dieses Threads herscht. Bin ich froh, dass es in den Reichsgoldkreisen des Forums derzeit umgänglicher zugeht.

Rex Danny · 26-11-2011, 16:09

Wenn man mal in Ruhe über diese Geschichte nachdenkt, dann würde die Münze eigentlich nur Sinn machen mit dem Porträt des Kaisers. So sehe ich das zumindest.

Er erlaubt der Hamburger Münze, bwz. auf höchsten Erlaß....Münzen mit dem Prägezeichen J....mit seinem Charakterkopf, eben an Stelle des normalerweise verwendeten Wappens.

Jäger spricht von den sog. Ferraritäten, oder unerlaubten Prägungen. Das die Bundesbank ein Exemplar besitzt muß nicht unbedingt bedeuten, daß es eine Münze dieser ominösen 14teiligen Auflage ist.

Wie dem auch sei, die Sammler in deren Preisklasse der Rufpreis paßt, werden sich bei den Künker Fachleuten oder wo auch immer versuchen zu informieren, bzw. sie werden entscheiden, was ihnen das Stück wert ist.

Ich bin mal gespannt.

Fusselbär · 26-11-2011, 17:25

Hypothese, vielleicht wurden die 14 als Hamburger Löwen geprägt, und gerade deshalb vom Reichsbankdirektorium abgelehnt. Wegen des Kaiserlichen Erlasses. Die nächste Frage dazu, warum hat Hamburg 1913 wieder die Löwen geprägt?

Gespannt bin ich auch. Wie ein Flitzebogen.

Kronerogøre · 26-11-2011, 20:39

Hypothese, vielleicht wurden die 14 als Hamburger Löwen geprägt, und gerade deshalb vom Reichsbankdirektorium abgelehnt. Wegen des Kaiserlichen Erlasses. Die nächste Frage dazu, warum hat Hamburg 1913 wieder die Löwen geprägt?

Gespannt bin ich auch. Wie ein Flitzebogen.

Darüber hatten wir im Frühjahr schon mal spekuliert. Collettore hatte damals einen sehr interessanten Gedanken in die Runde geworfen : klick

Ich sehe , Erlass hin und Erlass her, keinen Widerspruch in einer Probeprägung mit Hamburger Wappen bei gleichzeitiger Produktion von Kaisers Haupt. Meine These nach wie vor : ich könnte mir vorstellen, dass eine Motivuntersuchung durchgeführt werden sollte. Die Hamburger Löwen sind war schön, aber unpraktisch, da sie gegen Abrieb empfindlicher sind als die Fürstenköpfe. Das Hamburger Wappen sieht schnell unansehnlich aus, Willi II hingegen ist auch in ss noch ganz passabel.

Srolly · 17-12-2011, 02:31

So !!

Jetzt haben wir das Ergebnis für das einzige Exemplar , welches im freien Handel ist.
Mit Märchensteuer und Provision bei Künker komme ich auf 150.535 Euro.
Sixbid: Künker Auction 200, Lot 1284 : KOMPLETTE SLG. REICHSGOLDMÜNZEN HAMBURG ...
Da war damals meine Schätzung vom 10-fachen Preis garnicht so schlecht.

Mit freundlichen Grüßen
srolly

Fusselbär · 17-12-2011, 16:53

So !!

Jetzt haben wir das Ergebnis für das einzige Exemplar , welches im freien Handel ist.
Mit Märchensteuer und Provision bei Künker komme ich auf 150.535 Euro.
Sixbid: Künker Auction 200, Lot 1284 : KOMPLETTE SLG. REICHSGOLDMÜNZEN HAMBURG ...
Da war damals meine Schätzung vom 10-fachen Preis garnicht so schlecht.

Mit freundlichen Grüßen
srolly

Hallo Srolly,
wie kommst du auf 150.535 Euro?
Ich komme auf 135.355 Euro, resultierent aus 110.000 Zuschlag + 15% Aufgeld + 7% Steuer.