20 Mark 1908 J / Auktionsvorkommen - Münzen / Euromünzen

Srolly · 28-01-2008, 21:20

Mich würde mal interessieren ob überhaupt von den 20 Mark-Stücken Hamburg
1908 J mal welche bei einer Auktion vorgekommen sind .
Und wenn JA , wann und mit was für Ergebnissen.

pipdurex · 29-01-2008, 07:31

# Srolly

Mir ist von 20 Mark 1908 J kein Vorkommen bekannt.

Bist Du Dir ganz sicher, daß es sich um 20 Mark und nicht um 10 Mark handelt?
___________________
Grüße von Rainer

Anmerkung: Habe doch noch etwas gefunden. >Rex Danny< hat darüber dann am 27.2.08 um 13:14 Uhr berichtet. ;-)
MfG Rainer

Srolly · 29-01-2008, 07:45

Jep !!!

Definitiv "20" Mark !!!
Ist im Jaeger- und im Schön-Katalog mit einer Auflage von 14 Exemplaren verzeichnet !
Desweiteren sind im Schön auch die Jahrgänge 1892;1896;1898;1901;1904;
1905;1906;1909;1910;1911 und 1912 verzeichnet.
Als Zusatz steht "in privatem Auftrag geprägt" bzw "für Versuchszwecke des Reichsbankdirektoriums" dabei.

jeggy · 29-01-2008, 08:09

Mir ist kein Auktionsvorkommen bekannt. Ich wäre aber äusserst skeptisch, falls doch mal ein Stück auf dem Markt käme und ich mich dafür interessieren würde. Ich kann mir auch vorstellen, dass der Freund aller Reichsgoldsammler - Dr. Schmidt - sich an einer solchen Münze auch versucht haben könnte.

Rex Danny · 29-01-2008, 16:26

Reichsgoldmünze, Auflage 14 Stück, das kann man dann wohl Superrarität nennen.

Ich hab hier einen alten Jäger Katalog von 1969, darin steht, ich zitiere:

"Die Jahrgänge 1905, 1906, 1908, 1909, 1910 und 1912 mit Hamburger Wappen sind unbefugte Prägungen (Ferraritäten).
Neuerdings vorkommende Hamburger Gepräge mit diesen Jahren sind Fälschungen.

Offiziell hat die Hamburger Münze in diesen Jahren Doppelkronen mit dem Bildnis Kaiser Wilhelms II geprägt, die Prägung geht zurück auf Allerhöchsten Erlaß vom Jahre 1904, womit der Kaiser der Hamburger Münze gestattete, Doppelkronen mit seinem Bildnis zu prägen.

In neueren Jäger Ausgaben steht aber dann doch die Geschichte mit den Versuchen des Reichsbank Direktoriums.
Wobei man dann doch vermuten könnte, daß tatsächlich auftauchende Münzen Jahrgang 1908, bei einer Auflage von 14 Stück, ziemlich sicher Fälschungen sein dürften.

Grüsse

P.S. Jäger 270 Ernst von Sachsen Coburg Gotha,als seltenster Reichsgold Typ, Auflage 1000 Stück, ist in dem alten Jäger von 1969 mit 4500 bis 5000 Mark katalogisiert. Da kann man heute mal locker ein Null anhängen...und dann in Euro ;-)

Srolly · 29-01-2008, 17:14

Vielleicht haben da ein paar "listige" Münzbeamte kurzerhand mal so nach Dienstschluß ein paar Stempel mit den entsprechenden Jahreszahlen genommen , und einfach für ihre Privatsammlung ein paar Stücke hergestellt.
Von den Jahrgängen 1905;1906;1909;1910 + 1912 Währe es auf jeden Fall möglich , da davon die Stempel von den preußischen 20-Mark-Stücken existieren.
Aber die anderen Jahrgänge ?
Die Idee mit dem Dr.Schmidt ist mir auch schon gekommen .
Da diese Stücke aber nicht in offiziellem Auftrag hergestellt wurden , hat man sie dann als Fälschungen deklariert.

alex11 · 24-02-2008, 08:56

Angenommen, diese Münze würde tatsächlich auftauchen - in Qualität vzgl./unz. - inklusive Echtheits-Expertise eines anerkannten Experten, in welcher Spanne ca. wäre dann der (Markt-)Wert anzusetzen ?

Traut sich jemand dazu seine Einschätzung abzugeben ?

Alexander

bugi1976 · 24-02-2008, 15:10

inklusive Echtheits-Expertise eines anerkannten Experten

wie sollte das funktionieren ohne vergleichsstück???

so einen experten möchte ich sehen, der sich das anmaßen würde

alex11 · 24-02-2008, 15:52

wie sollte das funktionieren ohne vergleichsstück???

so einen experten möchte ich sehen, der sich das anmaßen würde

Ich kann Dein Statement leider nicht nachvollziehen.

Selbst bei Unikaten gibt es in der Fachwelt eine Meinung ob das Stück echt oder falsch ist - nach entsprechender Prüfung durch eine oder mehrere "Koriphäen".

Alexander

bugi1976 · 24-02-2008, 17:29

Selbst bei Unikaten gibt es in der Fachwelt eine Meinung ob das Stück echt oder falsch ist - nach entsprechender Prüfung durch eine oder mehrere "Koriphäen".
Alexander

tatsächlich?
hab ich wieder was gelernt.
woran machen die das dann fest?

jeggy · 24-02-2008, 17:43

Wenn eine Fälschung von einem Sachkundigen mit professioneller Prägetechnik hergestellt wurde - und weder Stempel, Vergleichsstücke oder irgendwelche helfenden Unterlagen vorhanden sind, wird das auch für "Koryphäen" recht schwierig.

alex11 · 24-02-2008, 18:06

tatsächlich?
hab ich wieder was gelernt.
woran machen die das dann fest?

Woran macht man das am Vergleichsstück (wenn solche vorhanden sind) fest ?

Im Prinzip wohl mit den gleichen Methoden:

Vergleich mit Stücken desselben Typs (z. B. des vorrausgehenden bzw. des nachfolgenden verfügbaren Jahrgangs), mikroskopische Untersuchung des Prägebildes, ev. Alters- bzw. Materialanalyse, etc.,etc.

Da ich eben natürlich keine Prüf-Koryphäe bin, wirst Du leider vergeblich auf nähere Ausführungen von mir warten.

Ich habe jedenfalls noch von keinem Fall gehört, wo es keinem Experten möglich gewesen wäre, sich in Bezug auf Echtheit oder Fälschung einer Münze festzulegen.

Bei manchen Münzen vielleicht "nur" mit 98 % oder 99 % (bzw. in Einzelfällen noch weniger) Richtigkeitsgarantie.

Falls Du diesbezüglich andere Informationen vorliegen hast, dann wäre ich Dir über jede Mitteilung mit Quelle dankbar.

Dann hätte ich nämlich ich etwas (Neues) gelernt...

Alexander

alex11 · 24-02-2008, 18:14

Wenn eine Fälschung von einem Sachkundigen mit professioneller Prägetechnik hergestellt wurde - und weder Stempel, Vergleichsstücke oder irgendwelche helfenden Unterlagen vorhanden sind, wird das auch für "Koryphäen" recht schwierig.

Sicherlich gibt es speziell bei extremen Raritäten oder gar Unikaten eine ganz Reihe von alles anderen als leichten Echtheitsprüfungen.

Aber zwischen schwierig und unmöglich ist halt ganz prinzipiell ein großer Unterschied.

Alexander

alex11 · 24-02-2008, 18:25

Vielleicht haben da ein paar "listige" Münzbeamte kurzerhand mal so nach Dienstschluß ein paar Stempel mit den entsprechenden Jahreszahlen genommen , und einfach für ihre Privatsammlung ein paar Stücke hergestellt.
Von den Jahrgängen 1905;1906;1909;1910 + 1912 Währe es auf jeden Fall möglich , da davon die Stempel von den preußischen 20-Mark-Stücken existieren.
Aber die anderen Jahrgänge ?
Die Idee mit dem Dr.Schmidt ist mir auch schon gekommen .
Da diese Stücke aber nicht in offiziellem Auftrag hergestellt wurden , hat man sie dann als Fälschungen deklariert.

Dazu möchte ich zitieren:

Lt. Schön "Kleiner deutscher Münzkatalog" wurden 14 Exemplare den Mitgliedern der Reichsbankdirektion überreicht.

Das klingt eher nicht nach einer unbefugten, geheimen Prägung...

Alexander

Rex Danny · 25-02-2008, 17:39

Wenn das tatsächlich so abgelaufen sein sollte, dann waren sich die Empfänger dieser Münzen damals sicher bewußt welche Seltenheiten ihnen ausgehändigt wurden. Also müßten diese Münzen eigentlich wohl verwahrt in irgendwelchen Sammlungen schlummern.

Trotzdem ist es seltsam, daß nie eine auf einer Auktion aufgetaucht ist. Oder ist das uns hier im Forum nur nicht bekannt?

Zu der Frage, was solch eine Münze wohl wert wäre, bzw. was sie auf einer Versteigerung bringen würde, darüber kann man sicher nur spekulieren. So ähnlich wie im Kunst- oder Antiquitätenmarkt, was ist ein bestimmtes Objekt, einem fanatischen Sammler mit gut gefüllter Brieftasche wert.

Grüsse

Srolly · 26-02-2008, 00:36

Aber wenn mal so ein Exemplar auf einer Auktion aufgetaucht währe , dann hätte diese "Sensation" doch mit Sicherheit in jeder Münzzeitschrift gestanden.

Rex Danny · 26-02-2008, 18:11

Also ich hab jetzt doch nochmal probiert etwas über diese 20 Goldmark 1908 J heraus zu bekommen.

Ein erfahrener Münzexperte hat folgendes in seinem Archiv gefunden. 1969 wurde auf der 63. Auktion Hirsch solch ein Stück verkauft.
Der damalige Preis war leider nicht mehr zu ermitteln.

Er denkt aber auch, daß heute auftauchende Stücke dieses Typs sicher falsch sind. Und die Echtheitsbestimmung einer originalen Münze oder Probe, je nachdem wie mans sieht, sei sehr schwierig, bzw. langwierig.

Grüsse

alex11 · 27-02-2008, 12:32

Dass dieser Jahrgang so gut wie nie auftaucht bzw. aufgetaucht ist, spricht m. E. nicht dafür, dass es dazu eine (rege) Fälschungstätigkeit gegeben hat.

Aber sicher weiß man das halt nie.

Ist eigentlich der aktuelle Aufenthaltsort irgendeines der Originale bekannt ?

Z. B. in einem Museum, einer (privaten) Sammlung, etc...

Alexander

Rex Danny · 27-02-2008, 13:14

Man kanns kaum glauben, aber ein Forumsmitglied hat tatsächlich noch diesen alten Katalog. Er war so freundlich in der Ergebnisliste nachzusehen und hat mir folgende Info zugeschickt.

Also 63. Hirsch Auktion 1969 Wilhelm II, 1908 J, Probe, vzgl. 10 000,- = 8500,- Ergebnis.

Grüsse

alex11 · 27-02-2008, 19:08

Man kanns kaum glauben, aber ein Forumsmitglied hat tatsächlich noch diesen alten Katalog. Er war so freundlich in der Ergebnisliste nachzusehen und hat mir folgende Info zugeschickt.

Also 63. Hirsch Auktion 1969 Wilhelm II, 1908 J, Probe, vzgl. 10 000,- = 8500,- Ergebnis.

Grüsse

Danke - auch dem unbekannten Forumsmitglied - für dieses interessante Auktionsergebnis.

Alexander

alex11 · 27-02-2008, 19:16

Hmmm... wat ist denn dat ?

Alexander

Lord Vetinari · 27-02-2008, 23:09

Man kanns kaum glauben, aber ein Forumsmitglied hat tatsächlich noch diesen alten Katalog. Er war so freundlich in der Ergebnisliste nachzusehen und hat mir folgende Info zugeschickt.

Also 63. Hirsch Auktion 1969 Wilhelm II, 1908 J, Probe, vzgl. 10 000,- = 8500,- Ergebnis.

Grüsse

8500 DM, und das im Jahr 1969

Verdammt heftiger Preis: Inflationsbereinigt komm ich da auf einen heutigen Preis von 13151 € (8500 /1,95583 / 34,4 * 104,1, ermittelt anhand der Preisindices des Stat. Bundesamts))

alex11 · 27-02-2008, 23:29

8500 DM, und das im Jahr 1969

Verdammt heftiger Preis: Inflationsbereinigt komm ich da auf einen heutigen Preis von 13151 € (8500 /1,95583 / 34,4 * 104,1, ermittelt anhand der Preisindices des Stat. Bundesamts))

Plus Zuschlagskosten & Mwst., nehme ich an.

Alexander

Srolly · 28-02-2008, 01:14

13151 €
Das währe heutzutage für eine solche Rarität ja schon fast geschenkt

Da könnte man ja schon fast eine Null dran hängen , wenn man bedenkt , das die seltenste Reichsgoldmünze J 270 ; 20 Mark 1872 Sachsen-Coburg-Gotha ,
mit einer Auflage von 1000 Exemplaren zu Preisen von zirka 40.000 Euro bis 60.000 Euro weggegangen ist.

Rex Danny · 29-02-2008, 12:49

Im Bereich Reichsgold gabs in den letzten Jahren, besonders seit Einführung des Euro eine irre Entwicklung.

Der von Dir erwähnte seltenste Reichsgoldtyp Ernst II, von Sachsen Coburg und Gotha, J 270, 1872 ist ein Musterbeispiel.
Den gab es Ende 1989 noch für unter 10 000,- Mark. Und heute gehen Preise für seltene Typen, oder Toperhaltungen regelmäßig bei Auktionen durch die Decke. Ob das eine gesunde und vor allen Dingen auch anhaltende Entwicklung ist, sei mal in Frage gestellt.

Ich habe vor einiger Zeit J271 in einer in meinen Augen guten Erhaltung, zu einem für mich eigentlich akzeptablen Preis gekauft.
(Im Thread "Und täglich grüßt das Murmeltier" haben wir mal über die Erhaltung diskutiert).

Damals hat mir ein Händler die Münze in fast Stempelglanz angeboten. Er hatte zwei Exemplare von einem alten Coburger Sammler erworben. Ich wurde mit ihm nicht einig.

Er hat dann beide Münzen für je 4000,- Euro an ein großes Auktionshaus verkauft. Und die haben ein Stück davon verauktioniert.
Ergebnis: 8000,- Euro plus Zuschlag plus MwSt.

Für bestimmtes Reichsgold scheints im Moment keine Marktpreise zu geben. Es geht teilweise weit über Schätz- Katalog- oder Preise vergangener Auktionen hinaus...je nachdem, wer da eben beim Bieten mitmischt.

Ich denke auch, daß die hier zur Diskussion stehende Münze Hamburg 1908 J , einen irren Preis erzielen würde.

Grüsse