20 Mark Hamburg 1884 echt? - Münzen / Euromünzen

maichus · 29-12-2011, 16:38

Hallo,

eine weitere "Oma-Münze".

Laut meiner Großmutter seit rund 65 Jahren im Familienbesitz, kurz nach dem Krieg gegen Lebensmittel eingetauscht. Da sie leider unter altersbedingter Demenz leidet, sind die Angaben mit Vorsicht zu genießen.

Ich habe nun einiges von gefälschten Kaiserreichsmünzen gelesen und wollte fragen, ob mir jemand sagen kann, ob diese echt ist bzw. woran ich das erkennen kann.

Vielen Dank im Voraus!

[IMG]http://i137.photobucke*****m/albums/q240/Maichus/1.jpg[/IMG]

Fehlprägung · 29-12-2011, 16:54

Gute Frage! Bin gespannt, welcher von den einschlägig bekannten Kaiserreich-Gold-Experten sich anhand der beigefügten Bilder getraut, sich im vorliegenden Fall aus dem Fenster zu lehnen.
Ich lege mich auf jeden Fall NICHT fest.

Rambo · 29-12-2011, 17:37

Hallo,

die Münze ist echt. Kann keine Hinweise entdecken, die für eine Fälschung sprechen. Der Jahrgang ist auch nicht stark fälschungsgefährdet und auch nicht selten, die damalige Auflage war knapp 640.000 Stück. Die Erhaltung würde ich mit ss einstufen. Der Wert des Stückes liegt beim Goldpreis.

mfg

maichus · 29-12-2011, 17:41

Hier noch zwei größere Fotos:

[IMG]http://i137.photobucke*****m/albums/q240/Maichus/2.jpg[/IMG]

[IMG]http://i137.photobucke*****m/albums/q240/Maichus/3.jpg[/IMG]

Fusselbär · 29-12-2011, 20:20

Die Münze hat eine klassische Rändelung für Hamburger 20er. Sie ist Echt. Bei der Erhaltung würde ich sogar ein ss+ vergeben. Das heisst etwas besser als der Durchschnitt erhalten. Beim Wert gebe ich Rambo recht, der Goldpreis.

maichus · 29-12-2011, 20:30

Vielen Dank für die Info!

Kronerogøre · 29-12-2011, 20:36

Schliesse mich Rambo und Fusselbär an. Ein Kompliment an den Fragesteller für wirklich aussagekräftige und gute Bilder.

Eric7 · 29-12-2011, 23:57

Schliesse mich Rambo und Fusselbär an. Ein Kompliment an den Fragesteller für wirklich aussagekräftige und gute Bilder.

Ich folge meinen Vorrednern, auch was die Bilder betrifft. Vor allen die - typisch Hamburger - Rändelung ist sehr gut fotographiert.

maichus · 30-12-2011, 14:57

Vielen Dank!

Gibt es eigentlich ein empfehlenswertes Buch zu den Kaiserreichsmünzen? (Gerade auch im Hinblick auf Fälschungen bzw. Echtheitsmerkmalen.) Oder sind diverse Auktionskataloge u.ä. das A und O für diese Sammlergebiet?

Rambo · 30-12-2011, 14:59

Vielen Dank!

Gibt es eigentlich ein empfehlenswertes Buch zu den Kaiserreichsmünzen? (Gerade auch im Hinblick auf Fälschungen bzw. Echtheitsmerkmalen.) Oder sind diverse Auktionskataloge u.ä. das A und O für diese Sammlergebiet?

Es gibt zwar Bücher zum Thema Kaiserreichfälschungen, aber ob diese wirklich empfehlenswert ist, ist die eigentliche Frage. Meiner Meinung nach schafft sie nur einen kleinen Überblick. Das A und O für dieses Sammelgebiet ist Erfahrung.

mfg

Eric7 · 30-12-2011, 15:18

Rambo hat vollkommen recht, es gibt Literatur, die jedoch nicht unumstritten ist. Falls Du Dir einen Katalog über das Kaiserreich zulegen willst gibt es den Schön (Kleiner Deutscher Münzkatalog) und den Jaeger (Die deutschen Münzen seit 1871).

Im Jaeger sind die fälschungsgefährteten Münzen gekennzeichnet, allerdings wohl ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Maik80 · 29-01-2012, 17:03

Was für eine tolle Münze, toller Anblick!

critinamori · 24-02-2012, 13:22

ich möchte hier einen Denar des Kaisers Traian zur Diskussion stellen der mir erst in der Hand bei der Umschriftlesung aufgefallen ist.
Die RV.- Darstellung mit dem Reiterstandbild Traians (MIR/Woytek 394b; RIC 291; Strack 196) und der Umschrift SPQR OPTIMO PRINCIPI, kommt nur mit der AV.
Umschrift < IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS VI P P > vor.
Bei meinem Denar endet die AV.-Umschrift jedoch mit „TR P COS V P P“ !

epareiner · 25-02-2012, 22:17

Ich beziehe mich mit meiner Meinung zum vorgestellten Stück von maichus. Die beiden Fotos mit dem Adlerwappen sagen gar nichts aus! Die wichtigen Details auf die man achten sollte sind dort nicht zu erkennen (verschwommen). Allein kann doch nur an der Rändelung k e i n Urteil gefällt werden. Gerade bei Fotos.

Gruß epareiner

Kronerogøre · 25-02-2012, 22:35

Ich beziehe mich mit meiner Meinung zum vorgestellten Stück von maichus. Die beiden Fotos mit dem Adlerwappen sagen gar nichts aus! Die wichtigen Details auf die man achten sollte sind dort nicht zu erkennen (verschwommen). Allein kann doch nur an der Rändelung k e i n Urteil gefällt werden. Gerade bei Fotos.

Gruß epareiner

Doch, die Randschrift ist bei Reichsmünzen ein ziemlich sicheres Kriterium. Die hier vorgestellte Rändelung stimmt in allen wesentlichen Punkten mit einer Hamburger Randschrift überein.

Fusselbär · 26-02-2012, 19:34

Ich beziehe mich mit meiner Meinung zum vorgestellten Stück von maichus. Die beiden Fotos mit dem Adlerwappen sagen gar nichts aus! Die wichtigen Details auf die man achten sollte sind dort nicht zu erkennen (verschwommen). Allein kann doch nur an der Rändelung k e i n Urteil gefällt werden. Gerade bei Fotos.

Gruß epareiner

Hallo epareiner, die Rändelung ist eindeutig. Und hier lege ich mich auch fest, das stück ist echt.
Natürlich ist alles möglich, aber wenn jemand in der Lage ist Fälschungen mit solch einer Rändelung herzustellen und dazu noch die richtige Legierung verwendet, dann dürften auch echte Experten es sehr schwer haben die Fälschung als solche zu erkennen.

Rex Danny · 26-02-2012, 20:25

Ja, man kann anhand der Rändelung vermuten, daß die Münze echt ist.

Zeitgenößisch gab es kaum erwähnenswerte Fälschungen der goldenen Kaiserreichmünzen. Gefährlicher wurden wohl erst die Machwerke des
Dr. Schmidt. Und da sollen besonders seine Spätwerke nicht schlecht sein.

Die Frage stellt sich, was kam nach Dr. Schmitt? Kam da überhaupt etwas? Wäre es heutzutage bei Einsatz aller technisch zur Verfügung stehenden Mittel wirklich so schwer diese Randschrift zu fälschen? Könnte man sich irgendwo Original Randeisen besorgen?

Wenn man sich die Auktionsergebnisse ansieht, da würden entsprechende Nachahmungen fetteste Renditen bringen.Ich hab mit dem ein oder anderen Fachmann geredet. Auf die Frage ob sie sich vorstellen können,daß Fälschungen existieren, die man nicht aussortieren kann erntete ich Stirnrunzeln und Unsicherheit. Wir wollen zum Mars fliegen und können keine Randinschrift auf einer Münze deckungsgleich herstellen??

Wer glaubt denn sowas? Ich schreib das weil ich manchmal doch sehr erstaunt bin, wenn ihr Kameraden hier auf Grund von Fotos oder verschwommenen Scans im Brustton der Überzeugung sagt, die ist falsch oder die ist echt.

Man kann es vermuten, annehmen. Denkt mal drüber nach. Meine Devise,bzw. Rat. Auf xbay nie was den Goldpreis übersteigt. Und sonst nur mit Expertise und Rechnung um im Fall der Fälle das Kuckucksei wieder loszuwerden.

Fusselbär · 26-02-2012, 20:37

Ja, man kann anhand der Rändelung vermuten, daß die Münze echt ist.

Zeitgenößisch gab es kaum erwähnenswerte Fälschungen der goldenen Kaiserreichmünzen. Gefährlicher wurden wohl erst die Machwerke des
Dr. Schmidt. Und da sollen besonders seine Spätwerke nicht schlecht sein.

Die Frage stellt sich, was kam nach Dr. Schmitt? Kam da überhaupt etwas? Wäre es heutzutage bei Einsatz aller technisch zur Verfügung stehenden Mittel wirklich so schwer diese Randschrift zu fälschen? Könnte man sich irgendwo Original Randeisen besorgen?

Wenn man sich die Auktionsergebnisse ansieht, da würden entsprechende Nachahmungen fetteste Renditen bringen.Ich hab mit dem ein oder anderen Fachmann geredet. Auf die Frage ob sie sich vorstellen können,daß Fälschungen existieren, die man nicht aussortieren kann erntete ich Stirnrunzeln und Unsicherheit. Wir wollen zum Mars fliegen und können keine Randinschrift auf einer Münze deckungsgleich herstellen??

Wer glaubt denn sowas? Ich schreib das weil ich manchmal doch sehr erstaunt bin, wenn ihr Kameraden hier auf Grund von Fotos oder verschwommenen Scans im Brustton der Überzeugung sagt, die ist falsch oder die ist echt.

Man kann es vermuten, annehmen. Denkt mal drüber nach.

Hallo Rex Danny, da magst du sicherlich recht haben, nur musst du auch die relationen sehen. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass jemand eine Doppelkrone-Massenware in ss mit einem imensen Aufwand fälscht. Das dieses Stück worüber wir hier reden im Umlauf war wird sicherlich niemand abstreiten, nun gut auch das kann gefälscht werden.
Wie schon geschreiben, ich halte es durchaus für möglich das es perfekte Fälschungen geben kann, nur ist noch keine aufgeflogen. Selbstverständlich kann Dr. Schmidt irgendwann das perfekte Rändeleisen eingesetzt haben, und vielleicht auch vor der Prägung gerändelt haben, aber Perfekt sind seine Stücke nicht.
Nur noch mal, bei diesem Stück bleibe ich bei meiner Aussage: Es ist echt.

Kronerogøre · 26-02-2012, 20:44

Könnte man sich irgendwo Original Randeisen besorgen?

Gute Frage, was geschah nach der Einstellung der Goldausmünzung mit den Stempeln und sonstigen Prägewerkzeugen. Ein Rückblick in die Geschichte zeigt, dass Prägewerkzeuge selten überleben , um einem Missbrauch vorzubeugen werden sie in der Regel vernichtet und dementsprechend selten tauchen sie in Museen oder gar auf Auktionen auf.

Wie war das mit der FdW - Story ? Hier sollen wohl die Originalstempel noch vorhanden sein und es gibt dieses Gerücht, man habe damit unbefugte Nachprägungen durchgeführt.

Die Frage, ob man den Eindruck einer alten Prägung mit modernen Mitteln erzeugen kann, beschäftigt mich auch dann und wann. Vor einiger Zeit habe ich mir mal einen von diesen österreichischen Schokoladentalern ( 20 Kronen 1915 ) gekauft, um ihn mit einem Original zu vergleichen. ( Hätte mal vorher in den Katalog kucken sollen, sonst wäre mir aufgefallen, das der Typ Schwarz selten und teuer ist

). Diese Münzen interessieren mich in der letzten Zeit , wie werden sie eigntlich geprägt ? Original Maschienen ? Stempel aus originalen Urwerkzeugen ?

Die 1964 durchgeführten Prägung des Peacedollars fand mit neu angefertigten Stempeln und Randeisen statt, da die erhaltenen Werkzeuge aus den 30er Jahren unbrauchbar waren. Dementsprechend unterschiedlich soll das Prägebild gewesen sein.

Und beim 20 - Kronen - Stück und dem 1964 D Dollar handelt es sich um offizielle Prägungen. Ob Unbefugte sowas wirklich können ?

Rex Danny · 26-02-2012, 21:00

Bei Friedrich dem Weißen ist man sich relativ einig, daß man nur kaufen sollte, wenn glaubhafte Expertisen vor einem bestimmten Datum vorliegen.

Zylka erzählte mir von einem Waldeck Goldzwanziger der perfekt war. Nur er besaß keine Randinschrift. Durchgerutscht, vergeßen, falsch?
Zylka konnte es nicht einschätzen.Also, grundsätzlich sollte man vieles in Erwägung ziehen.

Und grundsätzlich braucht man für die Bewertung einer MÜnze mehr als ein Foto. Auch ich halte die hier angesprochene MÜnze für wahrscheinlich echt. Höchstwahrscheinlich sogar. Aber gerade in einer gewissen Sicherheit liegt die Wurzel einer Fehleinschätzung. Bei den Willis ist das alles halb so Wild,aber es gibt eben auch Herzöge und Fürsten und dann wird es kritisch.

Fusselbär · 26-02-2012, 21:06

Mit der sich in Sicherheit wiegen und der Fehleinschätzung da ist einiges dran.

Die Geschichte die im Weege 2 steht, ist da natürlich auch passend. Es ging um die Goldmünzen aus der Staatlichen Münze in Berlin, welche aus dem Tresor von der Stasi beschlagnahmt wurden. Das sollen über 70 Kg Kronen und Doppelkronen Preussen gewesen sein. Nachprägungen. Wenn hier orginale Stempel und Rändeleisen verwendet wurden, wird es schwer. Da hilft dann nur noch die Legierung. Ob noch Orginale Ronden verfügbar waren? Das glaube ich eher nicht aber wer weiß?

Edit: Wenn es sich um seltenere Stücke handelt, (hier würde ich mal den 3 Fachen Metallwert ansetzen), dann ist es immer besser im Fachhandel zu kaufen und eventuell noch den Rat von Sachverständigen einzuholen.

Kronerogøre · 26-02-2012, 21:14

Und wenn jemand hier einen Waldeck einstellt wird sicher niemand hier im Forum eine Einschätzung abgeben , ohne daruaf hinzuweisen, dass hier auch ein Gutachter hinschauen muss.

Interessante Spekulation : Gesetzt den Fall es gäbe so perfekte Nachprägungen, dass sie von einer Originalprägung in keinem Punkte abweichen: welche Jaegernummern würde es sich lohnen in grösserer Zahl herzustellen, ohne durch eine plötzliche Marktschwemme Verdacht zu erregen ? Sicher nicht Anhalt 1875 oder Waldeck 1903. Bayern 1914 schon eher, der ist nicht so selten, aber begehrt, allerdings so teuer,dass genau hingesehen wird. Preussen 1914 ? Massenware, beliebt, allerdings goldpreisnah und deshalb keine hohe Marge ? Wenn man diesen Gedanken mal ausspinnt kommt man möglicherweise auf eine Anzahl von Stücken, bei denen die Gewinnspanne relativ hoch und das Risiko relativ gering ist.

Kronerogøre · 26-02-2012, 21:16

Mit der sich in Sicherheit wiegen und der Fehleinschätzung da ist einiges dran.

Die Geschichte die im Weege 2 steht, ist da natürlich auch passend. Es ging um die Goldmünzen aus der Staatlichen Münze in Berlin, welche aus dem Tresor von der Stasi beschlagnahmt wurden. Das sollen über 70 Kg Kronen und Doppelkronen Preussen gewesen sein. Nachprägungen. Wenn hier orginale Stempel und Rändeleisen verwendet wurden, wird es schwer. Da hilft dann nur noch die Legierung. Ob noch Orginale Ronden verfügbar waren? Das glaube ich eher nicht aber wer weiß?

Edit: Wenn es sich um seltenere Stücke handelt, (hier würde ich mal den 3 Fachen Metallwert ansetzen), dann ist es immer besser im Fachhandel zu kaufen und eventuell noch den Rat von Sachverständigen einzuholen.

Hier schuldet uns Weege noch die Fortsetzung. Wann erscheint das nächste Fälschungsbuch.

Fusselbär · 26-02-2012, 21:18

Und wenn jemand hier einen Waldeck einstellt wird sicher niemand hier im Forum eine Einschätzung abgeben , ohne daruaf hinzuweisen, dass hier auch ein Gutachter hinschauen muss.

Interessante Spekulation : Gesetzt den Fall es gäbe so perfekte Nachprägungen, dass sie von einer Originalprägung in keinem Punkte abweichen: welche Jaegernummern würde es sich lohnen in grösserer Zahl herzustellen, ohne durch eine plötzliche Marktschwemme Verdacht zu erregen ? Sicher nicht Anhalt 1875 oder Waldeck 1903. Bayern 1914 schon eher, der ist nicht so selten, aber begehrt, allerdings so teuer,dass genau hingesehen wird. Preussen 1914 ? Massenware, beliebt, allerdings goldpreisnah und deshalb keine hohe Marge ? Wenn man diesen Gedanken mal ausspinnt kommt man möglicherweise auf eine Anzahl von Stücken, bei denen die Gewinnspanne relativ hoch und das Risiko relativ gering ist.

Preussen 1915. Das wäre der erste Kandidat in meinen Augen. Nicht das Zylkas Kurtchen verbindung zu Ostberlin hatte.

Fusselbär · 26-02-2012, 21:19

Hier schuldet uns Weege noch die Fortsetzung. Wann erscheint das nächste Fälschungsbuch.

Das würde ich mir auf Grund des Preises, nur im Altbuchhandel zulegen.