Dieser Notverkauf macht mir Not... - Münzen / Euromünzen

alex11 · 08-06-2004, 21:58

Zuerst einmal den Auktionslink

DM Sammlung für ca.10´000€ Katalogwert!!!NOTVERKAUF

Dass die Auktionsbeschreibung nicht 1 : 1 zutreffen wird hatte ich sozusagen einkalkuliert, weil soviele gute Jahrgänge in stempelglanz in einem einzigen Lot wäre absolut aussergewöhnlich und sensationell gewesen.
Deswegen hätte ich mich sicher nicht aufgeregt wenn die eine oder andere Münze nur im Bereich von vz gewesen wäre.

Was ich allerdings erhalten habe war abenteuerlich weit entfernt von dem was die Verkäuferin in der Beschreibung versprach:

Fast alle Kursmünzen im Schnitt nur "ss";
und zur "Krönung" die beiden 2 DM 1951 statt in PP - wie in der Auktionsbeschreibung versprochen - in Normalprägung und qualitätsmäßig auch nur "ss".
Der Wert des Lots in der vorliegenden Erhaltung ist deswegen kaum über 400 E anzusetzen.

Ich sage ja nicht, dass ich bei diesem Kauf keinen Fehler gemacht habe, aber dass Verkäufer(innen) schon so dreist und / oder ahnungslos sind minderwertige "ss-"Münzen als PP-Münzen in "orginal Sparkassenausgabetüte" (die beiden 2 DM Ähren und Trauben) anzupreisen, auf diese Idee wäre ich nicht so schnell gekommen.

Jedenfalls habe ich die Verkäuferin höflich aber bestimmt angeschrieben und sie auf den vorliegenden Sachverhalt hingewiesen und unter den gegebenen Umständen die Rückabwicklung meines Kaufes als die beste Lösung vorgeschlagen.

Ihre Antwort lautete:

" ich habe im auftrag verkauft....leider keine garantie oder rücknahme......den die münzen habe ich weiterbezahlt und bekomme das geld
nicht mehr zurück...einzige lösung...weiterverkauf..."

Was sagt Ihr dazu ?

Das Einzige wessen ich mir sicher bin dass ich Ihrer "Lösung" Weiterverkauf nichts abgewinnen kann...

Ach ja, der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt:
Vor der Bezahlung des Lots hatte ich noch angefragt ob die versprochene Qualität tatsächlich zutreffend ist;
die Antwort lautete:

...also bis jetzt hat sich noch nie jemand beschwert. sie haben echt 1a ware für wenig geld bekommen. teilweise kleine wertanlage
dabei z.b. die 2 dm stücke von 1951 usw...

Alexander

Seagram · 08-06-2004, 22:10

ich würde sagen...
"kein umtausch nur garantie auf die echtheit!"

"2DM von 1951 in orginal Sparkassenausgabetüte in PP in den PS:J und D!!!"

Also Echtheit und orginal Sparkassenausgabetüte in PP würde ich anzweifeln und somit auf ein Rückgaberecht nach ebay-Richtlinien beantragen.

Rechtlich könnte da auch was gehn... aber das wissen hier andere besser

rusty65 · 08-06-2004, 22:18

ich würde sagen...

Also Echtheit und orginal Sparkassenausgabetüte in PP würde ich anzweifeln und somit auf ein Rückgaberecht nach ebay-Richtlinien beantragen.

das mit dem ebay richtlinien kann man vergessen ist schon kein angemeldetes mitglied mehr

vielleicht noch auf privatem weg

mifrjoar · 08-06-2004, 22:19

Irgendwie komme ich immer mehr dazu, immer weniger bei ebay zu kaufen

Florin · 08-06-2004, 22:58

HALT.

Das hat mit Ebay nichts mehr zu tun. GAR nichts. Damit will ich sagen: Auf diese "Sorry, Umtausch is nich, tja dann schönen Tach noch" - Tour kann sie sich nicht herausstehlen. Egal ob Sie Ebay-Mitglied ist oder nicht. Sollte sie keines mehr sein, gilt der Vertrag unverändert.

1) Sie hat einen Kaufvertrag mit dir. Der existiert auch völlig uabhängig von Ebay. Es gab früher auch Leben auf der Erde VOR Ebay. Leute handelten, kauften, machten Verträge. Dafür gab es - und gibt es - Vertragsrecht.

2) Bestandteil des Kaufvertrages war offensichtlich "Verkauf von Privat, Umtausch Garantie etc. ausgeschlossen". Sie kann all diese Leistungen ausschließen. Eine wahrheitsgemäße Beschreibung der Waren kann Sie allerdings nicht ausschließen. Die gilt auch bei Kauf von Privat an Privat.

3) Hat Sie die Waren nicht wahrheitsgemäß beschrieben, oder zumindest annähernd - und sie hat das offensichtlich nicht einmal annähernd getan -
hat sie ihren Teil des Vertrages nicht erfüllt. Du kannst von Ihr fordern, ihre vertraglichen Pflichten zu erfüllen, in dem Sie dir Münzen schickt, die tatsächlich "PP" sind, anstatt "SS" - auch wenns fast ähnlich klingt, es ist NICHT das selbe. Sollte sie das nicht tun, hat sie ihre vertraglichen Pflichten nicht erfüllt. Dann muss du deine ebenfalls nicht erfüllen, das heisst, sie muss dir den kompletten Geldbetrag zurücküberweisen. Wenn die Münzen im Angebot als "PP" beschrieben werden, würde ich bei einer etwas fehlerhaften PP nichts sagen, je nachdem wie das Stück aussieht. Aber "ss" für "PP", das geht nicht. Nicht einmal Stgl. für PP geht.

4) kleine Nebensache: Lass dioch von dieser person nicht ins Bockshorn jagen. "Ich habe im Auftrag verkauft"´, das kann sie tun so lange sie lustig ist. Es ist kein Vertragsbestandteil zwischen euch. SIE hat den Vertrag mit dir. Dritte Personen haben damit nichts zu tun - jedenfalls musst du dich nicht darum kümmern. Wem sie was schuldet, braucht dich gar nicht interessieren. Absolut faule Ausrede von der Person.

5 ) Das Schwierigste: Die Erhaltungsgrade. Ich habe in den letzten Tagen einen Haufen Münzen bekommen, alle vom gleichen typ (silberadler 5 DM). Da kann man Unterschiede noch besser feststellen. Und es ist schon kurios, was da für Unterschiede sind. Der eine verkauft ein STück als "vz-Stgl.", müsste also aussehen wie aus der Rolle. War auch in Ordnung, aber sah eher aus wie ein gereinigtest Vz. Ein Stück eines anderen Anbieters war nur "Vz+" , sah aber fast aus wie gerade von der Prägestätte bekommen - fast bankfrisch, fast Stgl. Die Erhaltungsgerade sind sehr schwierig, und wenn mir jemand "vz-stgl." schickt, sag nich nicht, wenn es nur "vz" ist. Aber bei "ss", da sag ich dan was. Geringe Abweichungen in der Beurteilung dürfen von Person zu Person abweichend sein, die sind nicht zu vermeiden. Aber bei "PP" und "SS" gibt es keine Verwechslung.

6) ich würde die FRau noch mal anschreiben, immer noch höflich aber eine ganze Ecke deutlicher und direkter ("dass Sie im Auftrag handeln, hat mit dem Vertrag zwischen UNS nichts zu tun hat. Verträge, die Sie mit anderen haben, müssen Sie mit denen klären. Mit mir müssen Sie nur UNSEREN Vertrag klären." oder so; vielleicht nicht ganz so böse wie ich das schreibe...) . ich würde der FRau höflich sagen, dass wenn zwischen Euch keine Einigung zustandekommt, du Ebay informieren musst. und das würd ich dann auch tun. zusätzlich würd ich mir überlegen, ob ich einen Anwalt einschalte.

6) Heb dir alles auf, Emails, Daten, Uhrzeiten, alles. Was du wan mit wem gesprochen/geschrieben hast. So was ist wichtig, wenn es zu Rechtsstreitigkeiten kommt.

Ich bin nicht so schnell mit gleich zum Anwalt gehen. Hab ich das letzte mal vor Jahren gemacht. Aber ich überlege mir inzwischen wirklich auch, ob ich mir nicht ne Rechtsschutzversicherung hole für solche Fälle. Ich glaube, wer häufig bei Ebay kauft, braucht eine.

Fazit: Wegen Kleinigkeiten (= Vz-Stgl. Statt Stlg.) mach ich kein Fass auf. Aber ne "ss" Münze schicken, und behaupten, dass sei PP - was ja noch besser als spiegelglanz, also die deutschen "PP" ist - das ist schlicht Betrug.
Das würd ich mir auf keinen Fall gefallen lassen.

gruß

Peter

venturemedia · 08-06-2004, 23:03

Sofern die zugesicherten Produkteigenschaften objektiv nicht zutreffend sind, kannst du ohne Probleme vom Kaufvertrag zurücktreten, notfalls anwaltlich.
Auch die oft verwendete Spassklausel "Privatverkauf, keine Garantie oder Rückgabe" ist unwirksam.

Das würde ich dem Verkäufer so mitteilen und ankündigen, die Münzsammlung (Versichert & per Einschreiben mit Rückschein) an ihn zurückzuschicken. Im Gegenzug musst du eindeutig deinen Rücktritt erklären (auch hier ist Einschreiben mit Rückschein am besten) und forderst den vollen Auktionsbetrag inkl. deiner Rücksendekosten. Er ist der Verkäufer und mit ihm hast du einen Vertrag geschlossen, egal was er jetzt behauptet.
Sollte er sich sträuben, würde ich mir einen Anwalt nehmen.

Nachtrag (um nicht einen Beitrag unter meinen zu setzen)

2) Bestandteil des Kaufvertrages war offensichtlich "Verkauf von Privat, Umtausch Garantie etc. ausgeschlossen". Sie kann all diese Leistungen ausschließen. Eine wahrheitsgemäße Beschreibung der Waren kann Sie allerdings nicht ausschließen. Die gilt auch bei Kauf von Privat an Privat

Das stimmt so nicht. Bei nach Deutschem Recht geschlossenen Kaufverträgen zwischen Privatpersonen gilt immer noch Deutsches Vertragsrecht und das kann nicht ausgeschlossen werden. Somit gibt es die Möglichkeit des Umtausches.

Evtl. noch ein Argument: Biete der Verkäuferin an, eine Expertise über die Münzen einzuholen, die feststellt, ob sie der Auktionsbeschreibung entsprechen oder nicht. Im Negativfall solltest du diese Kosten dann mit geltend machen (was du ihr vorher freundlich erklären solltest)

Supersoenk · 08-06-2004, 23:09

ich würde sagen...
"kein umtausch nur garantie auf die echtheit!"

Rechtlich könnte da auch was gehn... aber das wissen hier andere besser

Natürlich geht da rechtlich was. Die Artikelbeschreibung entspricht nicht dem Artikel, denn die Erhaltungsgrade weichen stark von den genannten ab.
Da ist es völlig egal, ob die Verkäuferin im Auftrag gehandelt hat oder nicht, sie ist für das folgende zu belangen. Es spielt auch keine Rolle, ob da steht:"Vom Umtausch ausgeschlossen". Selbest bei dem beliebten Auktionszusatz:" EU-Recht...blablabla...Sachmängelhaftung....blablabla" ist der Verkäufer dran, wenn er den Artikel nicht der Beschreibung entspricht und starke Mängel aufweist.

Es gibt drei Möglichkeiten:
1.) sie kommt mit einer Preisminderung entgegen
2.) sie nimmt den Artikel gegen Erstattung aller Kosten zurück
3.) sie schickt die den Artikel, so wie er beschrieben war

Wobei 3.) wahrscheinlich flachfällt.

Genaueres dazu kannst du hier nachlesen.

Oder im BGB §433 (mängelfrei), § 437 und 439 (Nacherfüllung), § 440 (Frist für die Nacherfüllung) und § 444 (arglistiges Verschweigen von Mängeln)

Florin · 08-06-2004, 23:22

Das stimmt so nicht. Bei nach Deutschem Recht geschlossenen Kaufverträgen zwischen Privatpersonen gilt immer noch Deutsches Vertragsrecht und das kann nicht ausgeschlossen werden. Somit gibt es die Möglichkeit des Umtausches.

Pardon? Was ist das denn? Hab ich doch gesagt. Wo bitte, habe ich gesagt, dass "Vertragsrecht ausgeschlossen werden soll"? Ich sagte:

Bestandteil des Kaufvertrages war offensichtlich "Verkauf von Privat, Umtausch Garantie etc. ausgeschlossen". Sie kann all diese Leistungen ausschließen. Eine wahrheitsgemäße Beschreibung der Waren kann Sie allerdings nicht ausschließen. Die gilt auch bei Kauf von Privat an Privat

Sie hat nicht die beschriebenen Waren geliefert. Folglich ist ihr Vertragsteil nicht erfüllt.

Den "Umtausch" im Händlersinne, also den "ach ich habe keine Lust mehr auf die Münzen"-Umtausch darf sie ausschließen. Beim Händler geht das - bei ihr geht das nicht. Aber dieser "Umtausch ohne Angabe von Gründen" liegt hier nicht vor. Hier gibt es sehr wohl einen Grund zur Rückgabe der Ware: Nichterfüllung der vertraglichen Pflichten! Weil sie die im Angebot beschriebene Ware nicht geliefert hat.

Ich vermute übrigens, dass die Frau vielleicht gar nicht mal absichtlich gehandelt hat - sie scheint tatsächlich keine Ahnung von Münzen zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie jemand so dreist wäre, "ss" als "PP" zu verkaufen. Dennoch ist sie dafür haftbar zu machen.

Übrigens: das mit der Expertise vom Händler/Fachmann ist eine brilliante Idee. Wenn du einen Fachmann dazu bringst, es dir schriftlich zu geben, dass "die Qualität dieser Münzen auf keinen Fall der im Angebotstext beschriebenen Qualität entspricht, sondern gleich mehrere Stufen niedriger ist", dann hast du ziemlich gut Chancen, denke ich. Allerdings kostet das sicher etwas. Im Falle des Rechtsstreits könntest du die Kosten hierfür aber einklagen.

venturemedia · 08-06-2004, 23:51

Ich wollte nur sagen, das es auch im Privaten Vertragsrecht Vorgänge gibt, die nicht ausschliessbar sind (ín Bezug auf deine Aussage "Sie kann all diese Leistungen ausschließen").
Es ging mir nur um dieses "ich verkaufe privat und hafte für nix und wenn das geld bei mir ist musst du mit der ware glücklich werden".
ich denke, da sind wir uns aber einig dass das nicht rechtskräftig ist

Murphy · 09-06-2004, 11:10

Das Argument "habe im Auftrag verkauft ... keine Rücknahme" ist meines Erachtens schnell aus der Welt zu schaffen, hier O-Ton Auktionsbeschreibung:

"hier gebe ich schweren Herzens meine geerbte DM Sammlung auf"

Da ich ebenfalls an diesem Lot interessiert war, habe ich mir auch die Erhaltungsgrade bestätigen lassen und gefragt, ob sie aufgrund der geringen Anzahl an Bewertungen und des damit verbundenen ungenügenden Nachweises der Zuverlässigkeit einer persönlichen Abholung zustimmen würde. Mit der persönlichen Abholung war sie einverstanden und die Erhaltungsgrade wurden nochmal bestätigt. Bei Interesse könnte ich nachschauen, ob ich den E-Mail-Verkehr noch nicht gelöscht habe.

Ich habe dann aber doch die Finger davon gelassen, da die bis dahin verkauften Artikel vom Verkaufserlös her eher geringwertig waren und das Gesamtrisiko mir als zu hoch erschien.

Was als Argument insbesondere für die PP - Stücke noch ins Feld zu führen wäre, ist daß PP eine andere Form der Herstellung als die Normalprägung ist und somit keine subjektive Einschätzung. Wenn also eine zugesicherte objektive Eigenschaft definitiv nicht vorliegt, hat man nach meinem Rechtsverständnis das Recht auf Wandlung.

MfG Murphy

Gen.Burghalter · 09-06-2004, 14:26

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht........

poerings · 09-06-2004, 14:43

In jedem Fall sollte die Verkäuerin sich mal darüber klar werden, was sie denn gemacht hat.

1. Hat sie ihre Sammlung verkauft, weiß sie, was drin ist und welche Qualität die Ware hat.

2. Hat sie im Auftrag verkauft, handelt sie gewerblich, wenn sie dafür Provision kassiert oder ähnliches. Dann gibt es nichts mit Verkauf von privat an privat. Das heißt, Rückgabe und Garantie sind nicht wirksam ausgeschlossen.

3. Hat sie die Ware ohne Entgelt, sozusagen als Freundschaftsdienst, im Auftrag verkauft, und bei der Beschreibung Fehler gemacht, dann muss der eigentliche Besitzer sich die Fehler der Beauftragten zurechnen lassen. In dem Fall sollte sie die Identität des früheren Besitzers offenlegen, damit man sich mit ihm direkt auseinander setzen kann. Tut sie es nicht, muss man 1. oder 2. annehmen.

alex11 · 09-06-2004, 20:50

In jedem Fall sollte die Verkäuerin sich mal darüber klar werden, was sie denn gemacht hat.

1. Hat sie ihre Sammlung verkauft, weiß sie, was drin ist und welche Qualität die Ware hat.

2. Hat sie im Auftrag verkauft, handelt sie gewerblich, wenn sie dafür Provision kassiert oder ähnliches. Dann gibt es nichts mit Verkauf von privat an privat. Das heißt, Rückgabe und Garantie sind nicht wirksam ausgeschlossen.

3. Hat sie die Ware ohne Entgelt, sozusagen als Freundschaftsdienst, im Auftrag verkauft, und bei der Beschreibung Fehler gemacht, dann muss der eigentliche Besitzer sich die Fehler der Beauftragten zurechnen lassen. In dem Fall sollte sie die Identität des früheren Besitzers offenlegen, damit man sich mit ihm direkt auseinander setzen kann. Tut sie es nicht, muss man 1. oder 2. annehmen.

Zuerst einmal herzlichen Dank für die vielen interessanten & gehaltvollen Thread-Beiträge.

Zu 3. (oberhalb)
Die Verkäuferin stellt es in etwa so dar, also als einen Verkauf für einen Kunden, dass Sie sozusagen (nur) als inoffizielle Ebay-Verkaufsagentin tätig wurde.
Name und Adresse dieses Kunden ist mir inzwischen bekannt gegeben worden, dessen Telefonnummer eruieren sie gerade für mich (laut ihres Mails).
Über die Online-Suche der deutschen Telekom wurde ich leider nicht fündig, sonst hätte ich ja auf diesem Wege die Telefonnummer selber herausfinden können.
Es dürfte sich bei den E-Bay-Verkäufern übrigens um ein Händler-Ehepaar handeln (Trödelmarkt, Ankauf- / Verkauf aller Waren), wobei (nur) sie namentlich in Erscheinung tritt.
Das würde irgendwie passen, weil nach Flohmarkt-Qualität sehen die meisten Münzen tatsächlich aus...

Alexander

poerings · 09-06-2004, 22:52

Zuerst einmal herzlichen Dank für die vielen interessanten & gehaltvollen Thread-Beiträge.

Zu 3. (oberhalb)
Die Verkäuferin stellt es in etwa so dar, also als einen Verkauf für einen Kunden, dass Sie also sozusagen (nur) als inoffizielle Ebay-Verkaufsagentin tätig wurde.
Name und Adresse dieses Kunden ist mir inzwischen bekannt gegeben worden, dessen Telefonnummer eruieren sie gerade für mich (laut ihres Mails).
Über die Online-Suche der deutschen Telekom wurde ich leider nicht fündig, sonst hätte ich ja auf diesem Wege die Telefonnummer selber herausfinden können.
Es dürfte sich bei den E-Bay-Verkäufern übrigens um ein Händler-Ehepaar handeln (Trödelmarkt, Ankauf- / Verkauf aller Waren), wobei (nur) sie namentlich in Erscheinung tritt.
Das würde irgendwie passen, weil nach Flohmarkt-Qualität sehen die meisten Münzen tatsächlich aus...

Alexander

Ja, aber das riecht doch nach gewerblich, oder ?

Dann haben wir nicht 3., sondern 2.

alex11 · 09-06-2004, 23:13

Ja, aber das riecht doch nach gewerblich, oder ?

Dann haben wir nicht 3., sondern 2.

Es riecht schon - da hast Du recht, ob allerdings definitiv eine Provision im Spiel war weiß ich derzeit (noch) nicht.
Die ganze "ich habe nur für einen Kunden verkauft-Geschichte" kann auch nur ein Ablenksmanöver ohne wahren Kern sein.
Dass man als Händler von seinem Kunden zwar die Anschrift, nicht allerdings eine Telefonnummer oder E-Mail-Adresse parat hat, finde ich nämlich schon recht seltsam.
Ich "glaube" erst dann wirklich an diesen ominösen Kunden (im Hintergrund) wenn ich persönlich mit ihm kommuniziert habe...

Alexander

Münzenspezi · 10-06-2004, 04:49

Der Alten würde ich kein einziges Wort glauben. Wer im Auktionstext schreibt "hier gebe ich schweren Herzens meine geerbte DM Sammlung auf" und hinter sagt, dass er im Auftrag verkauft habe, lügt doch wie gedruckt.

Ich würde ihr mit einem Einschreiben eine Fristsetzung für die Rückabwicklung setzen und wenn keine oder eine negative Antwort erfolgt, ab zum Anwalt.

Florin · 21-06-2004, 01:13

Ich wollte nur sagen, das es auch im Privaten Vertragsrecht Vorgänge gibt, die nicht ausschliessbar sind (ín Bezug auf deine Aussage "Sie kann all diese Leistungen ausschließen"). Es ging mir nur um dieses "ich verkaufe privat und hafte für nix und wenn das geld bei mir ist musst du mit der ware glücklich werden".

Doch, natürlich kann sie all diese Leistungen ausschließen: Garantie, Umtausch, Gewährleistung. Das wird doch auf Ebay täglich getan, in Form dieser berühmten "EU-Klausel", und das ist auch rechtens. Haften muss sie trotzdem, aber das hat nichts mit diesen Leistungen zu tun. Es geht um etwas ganz anderes: um die Warenbeschreibung.

1)Ein "Garantie" Fall liegt dann vor, wenn du eine Ware, z.B. eine Kaffeemaschine kaufst und auch erhältst, du bist zufrieden mit ihr, sie funktioniert ganz toll, alles supi - und nach einem Monat funktioniert sie nicht mehr. Beim Händler hast du Anrecht auf eine Neue; beim Privatmensch, der Garantie ausgeschlossen hat, kannst du nichts machen.

2)"Unwahrheitsgemäße Warenbeschreibung" ist etwas anderes, das würde heissen: der VK hat dir eine rote Kaffeemaschine angeboten, du kaufst sie, und bereits beim Auspacken stellst du fest, er hat dir eine blaue geliefert. Die Beschreibung der Ware muss wahrheitsgemäß sein, egal ob Privater VK oder Händler.

Die VK hat hier nicht wahrheitsgemäß beschrieben. Denn die Ware hat nicht die Beschaffenheit, die Alex im Kaufvertrag zugesichert wurde ("PP" etc.). Die VK hat daher ihre Vertragspflicht nicht erfüllt. Solange sie dies nicht tut, hat Alex meiner Meinung nach Anspruch auf Rückerstattung des vollen Kaufbetrages.

@Alex, halte uns mal auf dem Laufenden. Mich interessiert schon sehr, wie dieser Fall weitergeht. Auf jeden Fall wünsche ich dir, dass du dein Recht bekommst.

goldcoin · 21-06-2004, 03:12

Servus Alex!

Also zuerst möchte ich einmal sagen, dass ich auch möchte, dass du zu deinem Recht kommst. Allerdings glaube ich dass das schwierig werden wird.
Warum?
Versetze dich einfach in die Lage des gegnerischen Anwalts. Der wird natürlich versuchen dich unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Stell dir vor, sein Klient (also diese Frau) behauptet und schwört vor Gericht das die Münzen in der entsprechenden Qualität geliefert wurden. Dann kann einer, der ein bisschen was von der Sache versteht dir eine Verleumdungsklage anhängen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass sie ja willens war die Münzen abholen zu lassen. (siehe Posting von Murphy)
Also juristisch - glaube ich - schauts nicht so besonders gut aus. Vielleicht führt weiterverhandeln zu einer besseren Lösung für dich.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Glück.

goldcoin

Noch was für alle anderen: Ich bin kein Jurist, kein Anwalt und ich bezweifle keine Glaubwürdigkeit. Ich wollte nur von mir geben was eventuell möglich wäre. So - jetzt könnts mich zerreissen.

Huehnerbla · 21-06-2004, 04:26

1)Ein "Garantie" Fall liegt dann vor, wenn du eine Ware, z.B. eine Kaffeemaschine kaufst und auch erhältst, du bist zufrieden mit ihr, sie funktioniert ganz toll, alles supi - und nach einem Monat funktioniert sie nicht mehr. Beim Händler hast du Anrecht auf eine Neue; beim Privatmensch, der Garantie ausgeschlossen hat, kannst du nichts machen.

Warum sollte ein Privatverkäufer Garantie aussschließen ?
Wenn er nicht explizit eine Garantie anbietet, gibt es auch keine.
In diesem Zusammenhang sollte man wohl in der Lage sein, zwischen Garantie und Gewährleistung unterscheiden zu können (bei der Gewährleistung handelt es sich um eine gesetzliche Verpflichtung und bei der Garantie um eine freiwillige vertragliche Leistung).

Da die Verkäuferin die Gewährleitung nicht ausgeschlossen hat, ist sie zur Gewährleitung verpflichtet. Ausgeschlossen sind ja nur Umtausch und Garantie.

Supersoenk · 21-06-2004, 09:49

Doch, natürlich kann sie all diese Leistungen ausschließen: Garantie, Umtausch, Gewährleistung. Das wird doch auf Ebay täglich getan, in Form dieser berühmten "EU-Klausel", und das ist auch rechtens.

Diese beknackte EU-Klausel...hat die überhaupt schonmal jemand gesehen? Die gibt es gar nicht.

Was die Leute sagen wollen ist einzig und allein:" Ich übernehme keine Haftung für Sachmängel." Denn das ist alles was ein Privatverkäufer ausschließen kann, mehr geht nicht. Und das hat auch nix mitm EU-Recht zu tun, sondern steht im BGB und das auch schon seit mehr als 100 Jahren.

Alles andere ist Mumpitz

alex11 · 21-06-2004, 10:08

Servus Alex!

Also zuerst möchte ich einmal sagen, dass ich auch möchte, dass du zu deinem Recht kommst. Allerdings glaube ich dass das schwierig werden wird.
Warum?
Versetze dich einfach in die Lage des gegnerischen Anwalts. Der wird natürlich versuchen dich unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Stell dir vor, sein Klient (also diese Frau) behauptet und schwört vor Gericht das die Münzen in der entsprechenden Qualität geliefert wurden. Dann kann einer, der ein bisschen was von der Sache versteht dir eine Verleumdungsklage anhängen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass sie ja willens war die Münzen abholen zu lassen. (siehe Posting von Murphy)
Also juristisch - glaube ich - schauts nicht so besonders gut aus. Vielleicht führt weiterverhandeln zu einer besseren Lösung für dich.

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Glück.

goldcoin

Noch was für alle anderen: Ich bin kein Jurist, kein Anwalt und ich bezweifle keine Glaubwürdigkeit. Ich wollte nur von mir geben was eventuell möglich wäre. So - jetzt könnts mich zerreissen.

Aufgrund des Email-Wechsels mit ihm hätte der Verkäufer wohl Probleme diese Linie durchzuziehen.
Auf meine Reklamation hin hat er nämlich erst gar nicht versucht zu behaupten dass ich unrecht hätte bezüglich der Qualität der Münzen, sondern er hat sich nur am Vor-Besitzer der Münzen abzuputzen versucht.
Er müßte vor Gericht einen Meineid schwören, die Münzen habe ich natürlich -bis zur Klärung des Falles - sichergestellt.

Alexander

Huehnerbla · 23-06-2004, 14:03

Diese beknackte EU-Klausel...hat die überhaupt schonmal jemand gesehen? Die gibt es gar nicht.

Was die Leute sagen wollen ist einzig und allein:" Ich übernehme keine Haftung für Sachmängel." Denn das ist alles was ein Privatverkäufer ausschließen kann, mehr geht nicht. Und das hat auch nix mitm EU-Recht zu tun, sondern steht im BGB und das auch schon seit mehr als 100 Jahren.

Alles andere ist Mumpitz

Dass es diese EU-Klausel nicht gibt, ist nicht ganz richtig. Das Ding ist zwar weder eine Klausel, noch steht das irgendwo bei der EU, aber das Gesetz zur Modernisierung des Schuldrechts vom 26.11.2001 (gültig seit 1.1.2002) wurde aud Drängen der EU erlassen.
Dieses Gesetz hat den § 476 BGB (Beweislastumkehr) geändert. Und zwar in den Wortlaut:

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.

Diesen Paragrafen gab es vor 100 Jahren noch nicht; und darauf basiert die ganze Panik mit der EU-Klausel, da viele Angst haben, nach fünf Monaten für irgendwelche Mängel geradestehen zu müssen. Leider sind die Mehrzahl der eBayer nicht in der Lage zwischen Garantie und Gewährleistung zu unterscheiden und schließen "jegliche Garantie" aus, was rein rechtlich völlig sinnlos ist.

alex11 · 23-06-2004, 14:51

Vielleicht kann mir ja hier jemand helfen:

Die Verkäuferin gab mir die Anschrift des Vorbesitzers an, in dessen Auftrag sie angeblich die Münzen verkauft hat.

Dieser soll in 94481 grafenau wohnen; genauere Angaben möcht ich hier öffentlich nicht machen.

Nun geht es für mich darum herauszufinden ob

a) diese Person auch wirklich existiert und
b) wenn ja, und welcher Telefonnummer diese erreichbar ist.

Wenn jemand glaubt mir diesbezüglich weiterhelfen zu können, dann würde ich um eine PN oder e-mail an a.zidek@chello.at bitten.

Alexander

PS: Über die Online-Suche der deutschen Telekom bin ich leider nicht weitergekommen...

kruxman · 23-06-2004, 17:27

... vielleicht unter "telefonbuch.de" nachschauen!

mesodor39 · 25-06-2004, 11:12

@alex11:

1.) Ihr Vertragspartner und Anspruchsgegner ist der Ebay-Verkäufer, dem Sie das Geld angewiesen haben - und niemand anders. (Lassen Sie sich nicht mit solch billigen Ausreden austrixen).

2.) Ihr Vertragspartner ist für die Artikelbeschreibung verantwortlich und ggf. haftbar zu machen bzw. zu belangen - niemand sonst.

3.) ich sehe da 2 Möglichkeiten, zwischen denen Sie den Verkäufer freundlicher Weise wählen lassen sollten:

3a.) Rückabwicklung: erst die Kohle zurück, dann die Münzen, denn sonst sind die Münzen auch noch futsch, denn was von den Versprechungen des Verkäufers zu halten ist, wissen Sie bereits.....
3b.) Schadensersatz: Der Schätzwert war mit 10.000 angegeben, der Ist-Wert dürfte 400 sein, das macht 9.600 EUR zu Ihren Gunsten

4.) läuft es nicht so, wie Sie wünschen, KÜNDIGEN Sie den Vertrag wegen Irrtums über die Geschäftsgrundlage infolge unzutreffender Artikelbeschreibung. Beantragen Sie als Betrugsopfer EBAY-Käuferschutz, weil Ihnen nicht die beschriebenen Stücke zugersandt wurden. Weiterhin empfehle ich Ihnen in diesem Fall Strafanzeige wegen Betrugsverdachtes gegen den Verkäufer stellen: bei einem so eklatanten Mißverhältnis zwischen Leistung und Artikelbeschreibung kann von einem "Versehen" keine Rede mehr sein, zumal der Verkäufer lt. eigenen Angaben den Rat eines Fachmannes eingeholt hat.

Bei Androhung einer Strafanzeige wird sich der Verkäufer, so er nicht vorbestraft ist, gut überlegen, ob er sich sein Führungszeugnis "verunzieren" lassen möchte. Bisher hat letztgenannte Androhung bis auf einen Fall, der mittlerweile abgeurteilt wurde (hoschyhoschy100), immer in dem Sinne gelohnt, daß ich meinen Kaufpreis zurück bekommen habe.