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Alt 21-12-2008, 23:55   #1 (permalink)
 
Fälschung bei ebay gekauft - wer kann mir helfen?

Hallo Forumgemeinde,

ich habe kürzlich bei ebay eine 20 Mark Goldmünze Kaiser Wilhelm 1872 ersteigert. Ich muss dazu erwähnen, dass ich eigentlich nur Euro-Münzen sammle und von den Münzen der Kaiserzeit keine Ahnung hatte. Diese sollte ein Geschenk für jemanden werden. Jedenfalls bin ich erst NACH der Ersteigerung der „Münze“ hier auf dieses Forum gestoßen und habe dadurch mitbekommen, dass von den Münzen aus dem Kaiserreich jede Menge Fälschungen existieren. Da war es aber leider schon zu spät, denn das Angebot war beendet und das Geld durch mich bereits gezahlt.

Nach Erhalt der Münze musste ich dann feststellen, dass ich hier eine Fälschung gekauft habe. Und zwar auch noch eine wirklich schlechte!

Nun habe ich folgendes Problem:
Es handelte sich um einen Privatverkauf mit der Anmerkung „keine Gewährleistung und keine Rücknahme – so wie gesehen so auch gekauft“. Dazu muss man sagen, dass das Foto, auf der man die Münze „sehen“ konnte, sehr schlecht war. Es war ziemlich verschwommen, so dass man keinerlei Feinheiten erkannte. Aus diesem Grunde hatte ich vor Gebotsabgabe die Frage an den Verkäufer gestellt, in welcher Erhaltung die Münze ist. Darauf kam die Antwort: „Die Münze ist in einem vorzüglichen Zustand“.

Da ich leider bisher noch nie negative Erfahrungen bei ebay gemacht habe, wollte ich fragen, wie ich mich verhalten kann? Inwieweit ist ein Privatverkäufer trotz des Rücknahmeausschlusses zur Rücknahme verpflichtet, wenn er beispielsweise in der Artikelbeschreibung Angaben macht, die im Nachhinein nicht stimmen?

Hier die Beispiele, die ich auf jeden Fall bemängeln möchte:

Durchmesser: 2,2 cm
900/1000 Feingold
vorzüglicher Zustand

Denn in Wahrheit ist die Münze größer, nämlich 2,3 cm; die Erhaltung ist nie und nimmer vorzüglich; und ob es sich überhaupt um Gold handelt, wage ich ebenfalls stark zu bezweifeln.

Ich habe zur Verdeutlichung mal ein paar Fotos angefügt. Links ist die eindeutige Fälschung. Rechts ist eine Münze, die „wahrscheinlich“ echt ist. Ich lasse sie im Januar von Herrn Franquinet prüfen. Aber selbst wenn diese auch falsch sein sollte, sieht sie zumindest erst einmal wie eine Goldmünze aus, im Gegensatz zu dem anderen Stück Metall.

Also, noch mal meine Frage: Kann ich aufgrund der nicht korrekten Angaben auf Rückgabe pochen, oder ist z.B. der 1 mm Abweichung im Durchmesser kein Kriterium, auf das ich mich stützen könnte?

Kann mir vielleicht auch noch jemand sagen, um was für eine Art der Fälschung es sich handelt? Wurde die Münze gegossen oder wovon sind diese Querstreben auf dem Rand?

Vielen Dank schon einmal im Voraus für eure Antworten.
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FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 08:15   #2 (permalink)
 
Moin moin,
es wäre hilfreich wenn man mehr über die Auktion wissen würde.
War die Münze unter Goldmünzen eingestellt, wurde erwähnt das es sich um ein Original handelt usw.
Falls eine zugesicherte Eigenschaft nicht zutreffen sollte ist eine Rückabwicklung möglich, meiner Meinung nach.
Wie gesagt mehr Infos wären nicht schlecht.
Hatte selbst letztens erst den Fall das ich zwei Fälschungen, Silbermünzen, gekauft habe.
Nach deutlichem Hinweis an den Verkäufer wurde dann alles rückabgewickelt.

Gruß
Holger
coinsman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 18:20   #3 (permalink)
 
Hallo Holger,

die Münze wurde unter der Kategorie "Münzen > Münzen Dt. Reich 1871-1945 > Kaiserreich > 20 Mark Goldmünzen" eingestellt. In der Artikelbeschreibung selbst wurde nicht von "Original" gesprochen. Ich schreib hier mal den kompletten Text hin, wie er in der Artikelbeschreibung stand.

Kaiser Wilhelm I
Deutscher Kaiser ,König von Preussen
20 Mark
1872
" A "
900/1000 Feingold
Gewicht 7,9 gramm
Durchmesser. 2,2 cm

PRIVATVERKAUF KEINE GEWÄHRLEISTUNG UND KEINE RÜCKNAHME SO WIE GESEHEN SO AUCH GEKAUFT

Allerdings habe ich dem Verkäufer eine E-Mail geschickt, dass die Münze EINDEUTIG eine Fälschung ist, nicht der Artikelbeschreibung entspricht und ich sie deshalb zurück geben möchte. Heute kam folgende Antwort:

"Ihre Behauptung, dass die Münze eine Fälschung ist, enspricht nicht den Tatsachen. Die Münze ist echt, wurde in einem Pfandhaus geprüft und bestätigt!"

Da hat es mich fast von den Socken gehauen!! Also das Pfandhaus möchte ich sehen, was eine solche Fehleinschätzung trifft. Kann ich mir nicht vorstellen. Jedenfalls liegt nun eben die Aussage vor, dass es sich um eine echte Münze handeln soll. Ich werde dem Verkäufer nochmals eine Mail schicken und dabei die oben abgebildeten Fotos mitschicken, damit er mal einen Vergleich hat. Mal sehen, wie er dann weiter reagiert.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 22:08   #4 (permalink)
 
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Mal sehen, wie er dann weiter reagiert.
Das kann ich jetzt schon sagen: Du hast du Münze natürlich ausgetauscht.

Er würde doch niemals eine Fälschung verschicken. Deshalb auch "KEINE RÜCKNAHME" in Großbuchstaben.
Daniel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 22:11   #5 (permalink)
 
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Das kann ich jetzt schon sagen: Du hast du Münze natürlich ausgetauscht.

Er würde doch niemals eine Fälschung verschicken. Deshalb auch "KEINE RÜCKNAHME" in Großbuchstaben.
Wenn ein Zeuge beim Auspacken und "Wertschätzen" dabei war, geht der Schwarze Peter erst einmal an den Verkäufer zurück ...
Tulitei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 22:12   #6 (permalink)
 
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Das kann ich jetzt schon sagen: Du hast du Münze natürlich ausgetauscht.

Er würde doch niemals eine Fälschung verschicken. Deshalb auch "KEINE RÜCKNAHME" in Großbuchstaben.
Also ich glaube nicht, dass FooFighter was getauscht hat. Seine 2 Kumpels, die "zufällig" dabei waren als er das Paket aufgemacht hat, hätten das ja sehen müssen.

Nur mal so als Hinweis, falls solche Behauptungen vom Verkäufer kommen...
bayreuth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22-12-2008, 23:39   #7 (permalink)
 
Vielen Dank für eure Hinweise bezüglich des Zeugen. Darüber brauch ich mir tatsächlich keine Gedanken zu machen, da meine Frau wirklich mit anwesend war, als die Münze ankam und ich sie auspackte. Zu dem Zeitpunkt, als die Münze kam, hatte ich nämlich bereits hier im Forum von den vielen Fälschungen gelesen und ihr das erzählt. Deshalb war sie genauso gespannt wie ich, ob das Geld für eine Münze oder nur für ein Stück Metall ausgegeben wurde. Ihre Reaktion nach dem auspacken sah ungefähr so aus:

Zuerst so:

Dann aber so:

Ich lass mich einfach mal überraschen, wie die Sache weiter geht.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23-12-2008, 13:38   #8 (permalink)
 
Hallo FooFighter,

es tut mir leid für Dich, dass Du mit dem ersten Kauf außerhalb Deines Eurogebietes gleich auf die Nase gefallen bist!

War die Münze in der Auktion denn sooo viel günstiger als bei einem Händler?

Was Du bis jetzt geschrieben hast, lässt darauf schließen, dass Du es nicht gerade mit einem verständigen und gesprächsbereiten Verkäufer zu tun hast. Ich drücke Dir dennoch die Daumen, dass Du mit Argumenten etwas erreichen kannst. Ansonsten wird Dir wohl nur der Gang zum Anwalt bleiben. Schließlich hat der Verkäufer eine Fälschung als echt verkauft.

Letztendlich wirst Du den ganzen Ärger unter Lehrgeld / Erfahrungen abbuchen müssen....
B555andi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23-12-2008, 14:49   #9 (permalink)
 
Moin moin,
auf jeden Fall alles was an Beweisen da ist sofort ausdrucken und gut und sicher weglegen.
Das Einstellen unter dieser Kategorie bedeutet, in meinen Augen, das es eine original Münze ist, dies braucht er nicht noch extra dazuschreiben.
Ansonsten viel Glück bei der Sache.

Gruß
Holger
coinsman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23-12-2008, 16:20   #10 (permalink)
 
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War die Münze in der Auktion denn sooo viel günstiger als bei einem Händler?
Naja, da der Verkäufer ja von "vorzüglich" sprach, fand ich sie für 150,- Euro schon recht angenehm im Preis. Zumindest habe ich bei Münzhändlern im Internet kein billigeres Angebot gefunden. Die lagen bei vz alle um die 200,- Euro oder teurer.

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Letztendlich wirst Du den ganzen Ärger unter Lehrgeld / Erfahrungen abbuchen müssen....
Ja, Lehrgeld auf jeden Fall!! Wird mir sicher nicht nochmal passieren. Aber aus Fehlern lernt man ja bekanntermaßen...
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23-12-2008, 16:23   #11 (permalink)
 
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auf jeden Fall alles was an Beweisen da ist sofort ausdrucken und gut und sicher weglegen.
Das habe ich bereits gemacht. Habe sämtliche E-Mails, die ich bis jetzt mit ihm hin und her geschickt habe, aufgehoben. Vor allem auch die Angebotseite ausgedruckt, da diese ja maximal 90 Tage aufgerufen werden kann. Mal sehen, wie er auf meine letzte Mail reagiert, wo ich die ganzen Fotos seiner Münze und der darauf ganz klar erkennbaren Fälschungsmerkmale mit geschickt habe.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-01-2009, 16:49   #12 (permalink)
 
HI.
Und gibt es schon etwas neues?
Schorsch1985 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-01-2009, 22:51   #13 (permalink)
 
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HI.
Und gibt es schon etwas neues?
Ich hatte telefonisch Kontakt mit der Verkäuferin aufgenommen. Sie war zuerst wenig einsichtig, da sie weiterhin bei der Behauptung blieb, die Münze sei echt! Sie hätte diese in einem Gold-Pfandhaus prüfen lassen und dort hätte man es ihr bestätigt. Dies hätte sie sogar schriftlich! Jetzt weiß ich nicht, ob sie mir oder das Pfandhaus ihr die Taschen voll gehauen hat. Jedenfalls konnte ich sie nach längerer Diskussion davon überzeugen, dass die Münze nie und nimmer echt sein kann und sie deshalb eindringlichst gebeten, die Münze wieder zurück zu nehmen. Sie sagte dann, dass sie das Geld wieder zurück überweisen will und ich ihr dann die Münze zurück schicken soll. Das ist jetzt knapp eine Woche her. Es ist aber noch kein Geld bei mir eingegangen. Ich werde mal noch ein paar Tage warten und notfalls noch einmal Kontakt mit ihr aufnehmen.

Will ihr ja auch nichts Böses unterstellen. Vielleicht hat sie von Münzen nicht viel Ahnung und hat deshalb im Pfandhaus angefragt. Und wenn sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen hat, dass ihr von dort die Echtheit bestätigt wurde, kann sie ja auch nicht viel dafür. Aber vielleicht hat ihr das Pfandhaus auch nur bestätigt, dass es sich um echtes Gold handelt. Keine Ahnung. Hauptsache, die Geschichte ist bald vom Tisch. Aber andererseits lernt man auch aus solchen Fehlern. In Zukunft wird mir so etwas nicht noch einmal passieren.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11-01-2009, 11:36   #14 (permalink)
 
Tipp!

Die 20 Goldmark kannste auch auf der Bank kaufen :P
Da ist es 100% sicher das sie echt ist =)

Und dort kostet sie Stand 19.12.2008
~149€ <- ich warte bis sie etwas billiger ist = D

Ich würd nie über ebay ne Goldmünzen kaufen...
Weil man nie 100% sagen kann ist sie echt?
Und wenn man 100% sagen kann, dass sie echt ist muss man die Münze beschädigen und dadurch verliert sie an wert.
Hasehern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11-01-2009, 11:59   #15 (permalink)
 
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Tipp!

Die 20 Goldmark kannste auch auf der Bank kaufen :P
Da ist es 100% sicher das sie echt ist =)
Die Sicherheit hast Du nicht. Bänker kennen sich i.A. mit Goldmünzen schlechter aus als seriöse Münzhändler. Und haben häufig auch schlechtere Preise, man muß ja die ganzen Bilanzlöcher stopfen
rufuszufall ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11-01-2009, 13:02   #16 (permalink)
 
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...
Und wenn man 100% sagen kann, dass sie echt ist muss man die Münze beschädigen und dadurch verliert sie an wert.
Das ist Quatsch. Es gibt auch sichere Prüfmethoden, ohne dass die Münze Schaden davonträgt.
Lolo! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12-01-2009, 00:59   #17 (permalink)
 
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Ich würd nie über ebay ne Goldmünzen kaufen...
Weil man nie 100% sagen kann ist sie echt?
Und wenn man 100% sagen kann, dass sie echt ist muss man die Münze beschädigen und dadurch verliert sie an wert.
Also ich habe neben der oben genannten Fälschung auch eine echte 20 Mark Goldmünze über ebay gekauft. Da ich trotzdem Zweifel hatte, habe ich sie an den Münzsachverständigen Herrn Franquinet geschickt, der mir die Echtheit der Münze bestätigte. Und dabei wurde die Münze aber nicht beschädigt, soweit ich weiß.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26-01-2009, 10:48   #18 (permalink)
 
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Also ich habe neben der oben genannten Fälschung auch eine echte 20 Mark Goldmünze über ebay gekauft. Da ich trotzdem Zweifel hatte, habe ich sie an den Münzsachverständigen Herrn Franquinet geschickt, der mir die Echtheit der Münze bestätigte. Und dabei wurde die Münze aber nicht beschädigt, soweit ich weiß.
Und wie hat er das bitte gemacht??
Ich kann mir nicht vorstellen das die Banken nicht überprüfen, ob es sich um echtes Gold handelt...
Hasehern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26-01-2009, 11:29   #19 (permalink)
 
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Und wie hat er das bitte gemacht??
Ich kann mir nicht vorstellen das die Banken nicht überprüfen, ob es sich um echtes Gold handelt...
Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Es geht ja weniger darum festzustellen, ob es echtes Gold ist, sondern um die Echtheit der Münze. Natürlich kann man eine Fälschung auch aus Gold herstellen. Dazu hat man dann ja "nur" die Kosten für das Gold als Aufwand. Wenn man dann sehr seltene Stücke fälscht, die weit über dem Goldpreis verkauft werden, dann hat man eine recht hohe Gewinnspanne.

Mir ging es bei meiner Prüfung nicht um die Feststellung, ob meine Münze aus Gold ist, sondern ob es tatsächlich die 20 Mark Goldmünze von 1871 ist.
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27-01-2009, 23:26   #20 (permalink)
 
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Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Es geht ja weniger darum festzustellen, ob es echtes Gold ist, sondern um die Echtheit der Münze. Natürlich kann man eine Fälschung auch aus Gold herstellen. Dazu hat man dann ja "nur" die Kosten für das Gold als Aufwand. Wenn man dann sehr seltene Stücke fälscht, die weit über dem Goldpreis verkauft werden, dann hat man eine recht hohe Gewinnspanne.

Mir ging es bei meiner Prüfung nicht um die Feststellung, ob meine Münze aus Gold ist, sondern ob es tatsächlich die 20 Mark Goldmünze von 1871 ist.

Ich rede die ganze Zeit über die Überprüfung des Goldes.
Hasehern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27-01-2009, 23:37   #21 (permalink)
 
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Ich rede die ganze Zeit über die Überprüfung des Goldes.
Das kann man auch prüfen ohne an der Münze rumzuschaben oder so.
jannys33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28-01-2009, 10:55   #22 (permalink)
 
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Das kann man auch prüfen ohne an der Münze rumzuschaben oder so.
Das denke ich auch einfach mal in Hydrogennitrat ( Scheidewasser) werfen, und schauen was übrig bleibt, aber Vorsicht.

Wenn dabei denn Iridium o. Platin übrig bleibt kauf ich sie sofort ab.
Erikpeng ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28-01-2009, 11:07   #23 (permalink)
 
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Das denke ich auch einfach mal in Hydrogennitrat ( Scheidewasser) werfen, und schauen was übrig bleibt, aber Vorsicht.

Wenn dabei denn Iridium o. Platin übrig bleibt kauf ich sie sofort ab.
Ich dachte mit "ohne dran rumzuschaben" mehr an Zerstörungsfrei
jannys33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28-01-2009, 14:30   #24 (permalink)
 
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Ich dachte mit "ohne dran rumzuschaben" mehr an Zerstörungsfrei

Gold sowie verschiedene andere Edelmetalle sind nicht löslich in Hydrogennitrat, sei denn ich hab da was falsch verstanden.

Eigenschaften von Edelmetallen sind nicht zu vergleichen mit den Eigenschaften von z.B rostfreien Stahl .
Erikpeng ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28-01-2009, 14:31   #25 (permalink)
 
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Das kann man auch prüfen ohne an der Münze rumzuschaben oder so.
Ich denke auch, dass dies möglich ist. Allerdings wüsste ich nicht wie. Kann da jemand weiter helfen? Gibt doch bestimmt ein paar schlaue Naturwissenschaftler hier im Forum, die sowas wissen. Hat das nicht irgendetwas mit der Dichte zu tun?
FooFighter ist offline   Mit Zitat antworten
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