Ab wann ist man Händler bei ebay? - Münzen / Euromünzen

pingu · 11-06-2009, 15:38

Hallo,

habe heute beim durchsehen von Münzauktionen auf ebay in der Rubrik Japan einen privaten Verkäufer gesichtet der Kleinmünzen anbietet (1-10Yen). Der Hammer ist, als ich seine weiteren Auktionen aufrief bekam ich über 1700 eingestellte Auktionen (größtenteils Münzen) gelistet.
Da der Name des Verkäufers auf eine vietnamesische Abstammung schließen lässt rate ich jetzt mal:
auf deutsch: "privat" -
Übersetzung ins vietnamesische: "Großhändler" ? ? ?

Mein vietnamesisch ist leider nicht gut, daher die Frage:
Kann diese Übersetzung jemand bestätigen?

Übrigens hat der Verkäufer im letzten Jahr über 2000 Bewertungspunkte gesammelt....
Ein Schelm der denkt "hier werden Steuern eigespart..."
oder gar "es wird gehandelt"....

Grüße
pingu01

jannys33 · 11-06-2009, 15:55

.................
Ein Schelm der denkt "hier werden Steuern eigespart..."
oder gar "es wird gehandelt"....

Grüße
pingu01

Wenn dann spart er sich das Widerrufsrecht (Wettbewerbsrecht) und all den meiner Meinung nach Unsinn der da dran hängt, das er Steuern hinterzieht ist reine Spekulation.

Aber das Thema wurde auch schon x mal durchgekaut.

beulermaennlein · 12-06-2009, 13:43

@pingu01 mit solchen Äußerungen sollte man ganz vorsichtig sein. Damit kann man ganz schnell auf die Nase fliegen.

Da du in keinsterweise weißt, wieviele Münze er besitzt, für wieviel er sie einkauft und später verkauft.

Er kann auch Liebhaber sein.

Anubix2 · 12-06-2009, 13:47

Da du in keinsterweise weißt, wieviele Münze er besitzt, für wieviel er sie einkauft und später verkauft.

Er kann auch Liebhaber sein.

Es ist egal wieviele Münzen er hat und viel er für den Einkauf gezaht hat ... wenn er Waren einkauft um sie zu verkaufen ... handelt er , egal ob Liebhaber oder nicht ! ... Und bei der Menge ... handelt er viel !

Grüße
Marcus

coinsman · 12-06-2009, 14:01

Es ist egal wieviele Münzen er hat und viel er für den Einkauf gezaht hat ... wenn er Waren einkauft um sie zu verkaufen ... handelt er , egal ob Liebhaber oder nicht ! ... Und bei der Menge ... handelt er viel !

Grüße
Marcus

Hallo Marcus,
falls es ein reiner Verkaufsaccount sein sollte kann es sich aber auch um eine größere Sammlungsauflösung handeln

Überleg mal wieviel Auktionen Du zusammenbekommen würdest bei einem Einzelverkauf.
Gruß
Holger
PS: Danke fürs Bezahlen

Anubix2 · 12-06-2009, 15:24

Obs eine Sammlungsauflösung ist oder nicht ... interessiert das Finanzamt mal überhaupt nicht .... er verkauft Gewerbsmäßig .... und damit müsste er ... ein Gewerbe anmelden ... Das Thema ... wieviel darf ich verkaufen, das meine handel als Liebelei anerkannt wird und nicht als Gewerbe, ist ein heiss diskutiertes Thema im Netz .... auch weil es dazu unterschiedliche Urteile gibt. Da wurden schon alte Omas die ihre 30 Schalger-Schallplatten verhöckern wollten vor Gericht gezerrt. ... Bei 1700 Artikeln ... musst du schon gut argumentieren können daß du das mal eben machst weil du Platz in der Wohnung brauchst ... in diesem Fall hätte es nähmlich genügt eine Auktion über 1700 Münzen einzustellen ...

Ich kann es halt auch nicht ändern ... und das sollte auch keine Grundsatzdiskussion werden ... unsere Gesetze sind halt nun mal so geschrieben, das sie fast jeden an den Geldbeutel können der irgendwas verkauft !

So mehr sag ich nett dazu ... gibt sonst nur ewig lange Disskussionen die uns nicht weiterhelfen.

Grüße
Marcus

jannys33 · 12-06-2009, 17:38

Um mal die Eingangsfrage zu beantworten:

"Ab wann ist mann Händler bei ebay?"

Wenn man seinen Account auf Gewerblich umstellt.

Alles andere hat nix mit ebay zu tun.

pingu · 12-06-2009, 23:28

Hallo

und vielen Dank für die eindeutige Beantwortung meiner Frage.
Also gehe ich mal davon aus das hier eine sehr breite "Grauzone" besteht...

Grüße
pingu01

beulermaennlein · 13-06-2009, 00:56

@Anubix02

Gewerbsmäßiger Verkauf ist es nur, wenn es auch steuerrechtlich interessant ist.

d.h heißt wenn er nachweisen kann, dass er mehr ausgibt als er einnimmt und das Belegen kann, passiert den auch nichts von Seiten des Finanzamt.

Wenn er also steuerrechtlich uninteressant ist, betreibt er nur einen Handel und der ist nicht gewerbsmäßig. Da kann ein Abmahnanwalt auf und nieder springen................

jannys33 · 13-06-2009, 09:51

@Anubix02

Gewerbsmäßiger Verkauf ist es nur, wenn es auch steuerrechtlich interessant ist.

d.h heißt wenn er nachweisen kann, dass er mehr ausgibt als er einnimmt und das Belegen kann, passiert den auch nichts von Seiten des Finanzamt.

Wenn er also steuerrechtlich uninteressant ist, betreibt er nur einen Handel und der ist nicht gewerbsmäßig. Da kann ein Abmahnanwalt auf und nieder springen................

Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

Dem Finanzamt interessiert nur der Steueraspekt.

Dem Abmahnanwalt das Gewerberecht

beulermaennlein · 13-06-2009, 10:05

@janny,

wenn das steuerrechtliche nicht gegeben ist, ist nach Gestz auch nicht gewerblich, sonst müßte es im Gesetz noch irgendwo eine 3 Sache geben zwischen Gewerblich und Privat und die gibt es nicht.

jannys33 · 13-06-2009, 10:12

@janny,

wenn das steuerrechtliche nicht gegeben ist, ist nach Gestz auch nicht gewerblich, sonst müßte es im Gesetz noch irgendwo eine 3 Sache geben zwischen Gewerblich und Privat und die gibt es nicht.

Da gab es aber schon ganz andere richterliche Endscheidungen.

Wo Leute ihr Haus entrümpelt haben und sich ne fette Abmahnung eingehandelt haben.

phialca · 13-06-2009, 12:50

@janny,

wenn das steuerrechtliche nicht gegeben ist, ist nach Gestz auch nicht gewerblich, sonst müßte es im Gesetz noch irgendwo eine 3 Sache geben zwischen Gewerblich und Privat und die gibt es nicht.

Auch wenn es steuerrechtlich mangels Gewinnerzielungsabsicht nicht berücksichtigt wird ("Liebhaberei"), handelt der Betreffende immer noch gewerblich, wenn es sich um eine nachhaltige Tätigkeit mit Einnahmeerzielungsabischt handelt. Für solche Tätigkeiten ist ggf. auch die Umsatzsteuer ans Finnazamt zu zahlen (wenn nicht Kleinunternehmen).

beulermaennlein · 13-06-2009, 14:49

ich werde zu gegebener Zeit die Sache wiederlegen, da ich selber derzeit was am laufen habe und nur noch auf die schriftliche Bestätigung warte (die dauert leider noch bissl) und dann sehen wir weiter.

rethorn · 13-06-2009, 16:04

Das was Beulermaennlein schreibt, ist richtig und es gibt einige Fälle dazu im Internet nachzulesen.

Suche z.b dazu Fallbeispiele unter Frage einen Anwalt.de

rethorn · 13-06-2009, 16:07

Das was Beulermaennlein schreibt, ist richtig und es gibt einige Fälle dazu im Internet nachzulesen.

Suche z.b dazu Fallbeispiele unter Frage einen Anwalt.de

Zitat..." wenn es sich um eine nachhaltige Tätigkeit mit Einnahmeerzielungsabischt handelt. "
nein das stimmt nicht.
Es heißt "Absicht der Gewinnerzielung".

Eine Einnahmeerzielungsabsicht hat JEDER, der etwas gegen Geld abgibt. Andernfalls wäre es eine Schenkungsabsicht.

Wagner · 13-06-2009, 18:21

Auch wenn es steuerrechtlich mangels Gewinnerzielungsabsicht nicht berücksichtigt wird ("Liebhaberei"), handelt der Betreffende immer noch gewerblich, wenn es sich um eine nachhaltige Tätigkeit mit Einnahmeerzielungsabischt handelt. Für solche Tätigkeiten ist ggf. auch die Umsatzsteuer ans Finnazamt zu zahlen (wenn nicht Kleinunternehmen).

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wenn es steuerrechtich Liebhaberei ist, braucht er auch keine USt ans FA zu zahlen.

Generell gesagt stimmt aber der Kernpunkt (nämlich die Definition eines Unternehmers nach steuerlicher [österr.] Sicht):
§ 2 (1) österr. UStG: Selbständigkeit / Nachhaltigkeit / Einnahmeerzielung im wechselseitigen finalen Leistungsaustausch ("do ut des") - Absicht der Gewinnerzielung ist dabei NICHT Voraussetzung!

Zur Besteuerung selber: Ja, es gibt Umsatzgrenzen, Kleinunternehmer, Differenzbesteuerung usw. ob und wieviel dann tatsächlich zu versteuern ist, kommt dann auf den Einzelfall an. Unternehmer im steuerlichen Sinn (!) ist man aber bei Erfüllung der obigen Voraussetzungen trotzdem.

Quaresma · 20-06-2009, 03:54

Tja, seit ebay auf die Superidee gekommen ist für private die Angebotsgebühren zu erlassen hat sich da eine völlig neue Geschäftsidee aufgetan. Kauf die ein paar Kilo Weltmünzen, knips paar Bilder davon und dann wird jede einzeln bei ebay für einen Euro eingestellt. Wird von dem Schrott auch nur jedes zehnte Angebot verkauft, bleibt eine schöne Rendite verglichen mit den zehn Euro, die so ein Kilolot kostet.

Die Sache mit dem Finanzamt, finde ich eher uninteressant, kann ja sogar sein, dass eine Gewerbeanmeldung vorliegt, dann interessiert die eh nicht ob da gegen Wettbewerbs- und Verbraucherrecht verstoßen wird. Lustiger fände ich schon eher, wenn er als Gewerblicher eingestuft wird und dann rückwirkend die Einstellgebühren zahlen müsste, da käme schön was zusammen.

Aber letzendlich sind solche privaten Hasardeure genau das was man sich doch bei ebay mit den ganzen Änderungen gewünscht hat. Sinken die Aktien und der Profit, so kann man schließlich immer noch stolz vor die Presse treten und verkünden, dass man den Spam...ähh...die Angebotszahlen vervielfacht hat. Zu guter Letzt hat man dem Pöbel mit der Volksauktion auch noch den passenden Knochen hingeworfen.

HHamburger · 20-06-2009, 10:50

...wer seine eigene Sammlung verkauft, die er über Jahre aufgebaut hat, wird mindestens in einem von zwei Fällen als privat durchgehen...

Steuerrechtlich kommt da i.d.R. eh nicht viel bei rum, da die Umsätze unter der MwSt-Pflicht liegen und der Ertrag entweder keinen oder keinen nennenswerten Gewinn abwirft, wenn er seine Aufwendungen dagegen rechnet.

Insoweit frage ich mich, ob hier ein Händler aus Neid etwas schreibt oder ob wirklich Handlungsbedarf ist. Ist Handlungsbedarf, dann mach doch einen Testkauf, dann hast Du die Adresse und zeig ihn beim Finanzamt an. Dann siehst Du über kurz oder lang, was passiert.
Gleichzeitig kannst Du ihn der Wettbewerbszentrale.de melden.
Viel einfacher als hier herumzuschreiben.

bayreuth · 20-06-2009, 11:38

...wer seine eigene Sammlung verkauft, die er über Jahre aufgebaut hat, wird mindestens in einem von zwei Fällen als privat durchgehen...

Kommt auch etwas auf die Größe der Sammlung und den Inhalt an.
Geschäftsmäßiges handeln (brauchts keine Gewinnerzielungsabicht) schafft man schnell. (Ich erinnere mich da an einen Fall aus dem Bereich Briefmarken, da wollte einer eine 100000 Stücke Sammlung einzeln vertickern. Der hat dann prozessiert und verloren.)

beulermaennlein · 20-06-2009, 18:41

@bayreuther

für das Finanzamt ist nur wichtig, Gewinn.
Sie räumen einen Gerbetreibenden bis max. 10 Jahre Verlust ein, das muß einzeln geprüft werden, jedoch in der Regel nur ein paar Jährchen maximal.

Als bei mir nach Info, von Steuerfahndung und Co, die Frau vom Finanzamt vorbei kam, um eine Sachverhaltsprüfung durchzuführen ob Gewerbe oder Liebhaberei, wurde mir bestätigt, dass es für das Finanzamt vollkommen egal ist, ob man als Liebhaber im Jahr einen Umsatz von 10000€ oder 100000€ macht, wenn unterm Strich immer ein minus steht, ist das dem Finanzamt egal, da sie sonst, jedes Jahr für die Verluste die man im vermeintlichen 2. Gewerbe (MünzHandel) macht, steuerlich ausgleichen kann, mit der Kohle die man im Hauptberuf macht.

Das würde bedeuten, wenn z.B ein Sammler X im Jahr im Beruf 50000€ Verdient und ungefähr 10000€ Lohnsteuer abführt und gleichzeitig im Jahr 30000€ Verlust mit den Münzverkauf macht, hat Person X in dem Jahr nicht 50000€ verdient, sondern nur 20000€ und somit auf 30000€ zuviel Steuern abgeführt, was wiederum die Rückzahlung der Steuer mit sich bringt und somit der Staat mehr ausgibt und nichts davon hat, gesteht das Finanzamt die Liebhaberei der Person ein und wenn die Person ihre Sammlung sagen wir in 10 oder mehr Jahren verkauft und daraus reslutierend Plus machen würde, ist es dem Finanzamt auch egal.

Woraus dann auch resultiert, dass ein Abmahnanwalt kein gewerbliches Handeln nachweisen kann, weil das Finanzamt die Liebhaberei zugesteht und somit keine Gewerblichkeit vorliegt, da diese nur dann vorliegt, wenn das Finanzamt den Sammler, als Händler einstuft mit den dazugehörigen steuerlichen Rechten und Pflichten usw...

Und das war kein Märchen aus tausend und einer Nacht, sondern die Realität.

Quaresma · 20-06-2009, 19:51

...wer seine eigene Sammlung verkauft, die er über Jahre aufgebaut hat, wird mindestens in einem von zwei Fällen als privat durchgehen...

Steuerrechtlich kommt da i.d.R. eh nicht viel bei rum, da die Umsätze unter der MwSt-Pflicht liegen und der Ertrag entweder keinen oder keinen nennenswerten Gewinn abwirft, wenn er seine Aufwendungen dagegen rechnet.

Insoweit frage ich mich, ob hier ein Händler aus Neid etwas schreibt oder ob wirklich Handlungsbedarf ist. Ist Handlungsbedarf, dann mach doch einen Testkauf, dann hast Du die Adresse und zeig ihn beim Finanzamt an. Dann siehst Du über kurz oder lang, was passiert.
Gleichzeitig kannst Du ihn der Wettbewerbszentrale.de melden.
Viel einfacher als hier herumzuschreiben.

Ich weiss zwar jetzt nicht ob du mich meinst, aber ich füll mich mal angesprochen, da dein Beitrag direkt unter meinem steht.

Ich für meinen Teil sammle auch Weltmünzen und kann demzufolge eine gut sortierte Sammlung vom 0815-Schrott, den du in jedem Kilolot findest herrvorragend unterscheiden. Zumal sich auch kein Sammler Allerweltsware in schlechter Erhaltung dutzendfach hinlegt. Vor Gericht und auf hoher See ist man ja bekanntlich in Gottes Hand, aber selbst in Deutschland findet sich kein so großer Torfkopf in Richterrobe, der solch Handeln als Sammlungsauflösung einstuft.

Wen man mal so die Bewertungen hochrechnet kommt man vielleicht auf einen Gewinn von Tausend Euro im Monat, rechnet man da die investierte Arbeitszeit entgegen, dann empfinde ich alles andere als Neid, sondern Mitleid und sehe eher einen Fall für die Heilsarmee als das Finanzamt. Mal ganz ehrlich, der Kerl ist eine arme Sau, in jedem billigen Aushilfsjob würde er pro Stunde mehr rausbekommen. Wenn's dumm läuft und sich der Falsche mal damit beschäftigt zahlt er auch noch drauf.

Da ich nicht nur die aktuellen Neuausgaben sammle, sondern auch ältere Münzen, die kaum ein Händler auf Lager hat, komme ich nun mal nicht um ebay rum. Da gibt's Kategorien, wo von 50 Angeboten auf einer Seite, 40 dieser Ein-Euro-Schrott sind, dann kommen noch 8-9 überteuerte Shopangebote hinzu, schließlich kostet das ja auch nur noch ein paar Cent, da kann man sein ganzes Sortiment ein paar Jahre drin stehen lassen, was bleibt ist vielleicht eine interessante Auktion, die dann meist noch unter dem ganzen Rest untergeht. Ebay hat zwar im letzten Jahr seine Angebotszahlen verdopelt, aber die Attraktivität für mich als Käufer haben Sie damit mitnichten gesteigert. Und das ist auch das einzige was mich daran stört, dass durch solche Leute die Attraktiviät noch weiter abnimmt. Ob da irgendwelche Glücksritter sich schwarz paar Euro dazu verdienen wollen geht mir am Allerwertesten vorbei. Ist mir schleierhaft, wie man da wieder mit einer unsäglichen Neiddebatte anfangen kann.

Mal darüber hinaus bin ich nicht der Auffassung, dass alles was mich stört und nervt gleich aus dem Verkehr gezogen gehört, so beschränkt und borniert bin ich nicht. Wäre mir außerdem die Sache so wichtig, da würde ich hier zu gar nichts schreiben, weil ich nicht über die Dinge, die mir am Herzen liegen im Internet schwadroniere. Warum hab ich mich zum Thema überhaupt geäußert? Weil ich gerade zuviel Zeit hatte und dann mal gerne jene mit Belanglosigkeit in Internetforen totschlage. Wen du meinst im Internet Geschriebenes sei von Weltbedeutung, dann solltest du mal vielleicht wieder den Stecker ziehen und dir einen Monat Abstinenz gönne, dann merkst du recht fix, dass es viel wichtigere Dinge im Leben gibt, denen ich mich jetzt auch widmen werde. Somit soll's von mir zu diesem Thema gewesen sein.

Karsten72 · 03-07-2009, 12:34

Woraus dann auch resultiert, dass ein Abmahnanwalt kein gewerbliches Handeln nachweisen kann, weil das Finanzamt die Liebhaberei zugesteht und somit keine Gewerblichkeit vorliegt, da diese nur dann vorliegt, wenn das Finanzamt den Sammler, als Händler einstuft mit den dazugehörigen steuerlichen Rechten und Pflichten usw...

Und das war kein Märchen aus tausend und einer Nacht, sondern die Realität.

Die REALITÄT ist, dass der planmäßige, dauerhafte Verkauf von Ware im Internet (egal ob Gewinnerzielungsabsicht oder nicht) im wettbewerbsrechtlichen Sinne dazu führt, dass auch der PRIVATVerkäufer den gleichen Pflichten gemäß Fernabsatzgesetz nachkommen muss (Widerrufsrecht, Impressum) wie ein gewerblicher Verkäufer. Dass kleine Flohmarkt-Schwarzhändler ein Problem mit der Preisgabe ihrer Anschrift haben, ist nachzuvollziehen...

Wer dem entgehen will, sollte seine Sammlung nicht als zig 1000 Einzelmünzen ins Netz stellen, sondern in 5 - 10 Lots oder als Gesamtlot. Es soll auch immer noch Händler geben, die Sammlungen aufkaufen.

beulermaennlein · 04-07-2009, 20:16

@karsten72 die Realität sieht anders aus...... wenn es so wäre hätte die WBZ in meinen Fall was in der Hand, jedoch mußten die "WBZ" eingestehen, dass sie auf die Beurteilung vom Finanzamt warten müssen und sich nach der steuerrechtlichen Prüfung anpassen, soll heißen bekomme ich das was das Finanzamt mir mündlich gesagt hat "Liebhaberei" in meine Akte, gelte ich als Privat, denn es gibt in Deutschland nur Privat oder gewerblicher Händler und nichts dazwischen.

Seagram · 04-07-2009, 21:53

@karsten72 die Realität sieht anders aus...... wenn es so wäre hätte die WBZ in meinen Fall was in der Hand, jedoch mußten die "WBZ" eingestehen, dass sie auf die Beurteilung vom Finanzamt warten müssen und sich nach der steuerrechtlichen Prüfung anpassen, soll heißen bekomme ich das was das Finanzamt mir mündlich gesagt hat "Liebhaberei" in meine Akte, gelte ich als Privat, denn es gibt in Deutschland nur Privat oder gewerblicher Händler und nichts dazwischen.

Das sehe ich etwas anders...
Der konstruierte Fall, Kauf bei ebay, Ware geht auf dem Postweg verloren.
Der Händler haftet, der Private ist fein raus
Entsprechend kann ich aber beim Amtsgericht auf Erfüllung klagen und ich wette das fast jedes Amtsgericht in Deutschland eine andere Entscheidung über Händler/Privat fällen würde, da ein entsprechendes Urteil des BGH fehlt!