Reklamation polierte Münze

[Seltengast]

Jaja, unter Spot gekauft und dann noch reklamieren... Golfer würden das als einen sauberen Schlag in den Sandbunker bezeichnen!

[jjjaaade]

Morgen Kay,

bei Coininvest ist der aktuelle EK bei 657,06. Ich bin mir ziemlich sicher, das diese Münze die Annahmekriterien erfüllt.

Ärger vom Hals und Geld verdient.

Meist rudern die Meckerer schnell zurück, wenn Ihnen klar wird, das Du liebend gerne zurücknimmst, da der Wert der Münze seit VK geklettert ist.

Take it easy - Du kannst hier nichts verlieren

Gruß,
jjjaaade

[Kanisterkopp]

Meist rudern die Meckerer schnell zurück, wenn Ihnen klar wird, das Du liebend gerne zurücknimmst, da der Wert der Münze seit VK geklettert ist.

Ne, scheinbar nicht. Da ich gestern am späten Abend nicht mehr reagiert habe, kam gleich heute früh folgende auszugsweise und in der Form leicht veränderte Mail:

1. Unabhängig weiterer Schritte wird unser gesamter Schriftverkehr cc an das Forum gesendet (Anm.: warum?)

2.Wenn er aus meiner Sicht nicht in der Lage ist Schlieren von Schleifspuren zu unterscheiden so kann ich sicher sein, dass er sich aufgrund seines Berufes in der Rechtsproblematik sehr gut auskenne. Daher möchte er eine Wandlung der Münze bis spätestens zum - 08.02.2012 -
Er fordert den von ihm bezahlten Betrag plus Porto.
Er wird nach Geldeingang unverzüglich die Münze an mich zurückschicken. "Bitte teilen Sie mir die Versandart mit (die Portokosten werden selbstverständlich von Ihnen übernommen)"

3. Hier wurde mir bereits der Rechtsanwalt namentlich benannt, der ein entsprechendes Schreiben nächste Woche an mich schickt.

Ich habe nochmals versucht, ihm alle Umstände, Meinungen im Forum und die Bilder zu erklären. Vielleicht wird er noch einsichtig. Weiter hab ich ihm mitgeteilt, das ich einer Wandlung nach MEINEN Bedingungen zustimme:

1. Vorabversand der beanstandeten Münze an Coininvest. Den zuviel erstatteten Betrag zum Kaufpreis in Höhe von 13,96 bat ich, auf mein Konto zu überweisen
2. Eine weitere Adresse eines bekannten Goldankäufers habe ich als Alternative angeboten, dieser bezahlt 1,54 über Kaufpreis bei voller Erstattung der Portokosten. Diese Überzahlung habe ich erlassen.
3. Post des RA wird zur Kenntnis genommen.

Eine Rückabwicklung zu den Bedingungen des Käufers wird es nicht geben. Mir geht es um das Prinzip. Er schreibt mir sogar per Mail, dass er die Münze zum Zwecke der Fotos mit Handschuhen aus der Kapsel genommen hat. Ich bin mir sehr sicher, was da passiert ist und ich bin mir auch sicher, wo seine Reise hingehen sollte

Mal sehen, ob TH Post kriegt... allein der Grund ist mir schleierhaft

So... jetzt ist Wochenende. <-----(Punkt)

[neu-münzsammler]

Du hast doch in deiner Auktionsbeschriebung geschrieben, dass due Privatverkäufer bist oder? Dann hat er auch keinen Anspruch auf Garantie oder Rücknahme und wenn du wir sicher bist, dass du die Münze nie aus der Kapsel entfernt hast und sie so wie sie ist von der VfS bekommen hast, würd ich da keine Rücknahme akzeptieren. Er hätte dich ja vor der Gebotsabgabe fragen können, ob die Münzen irgendwelche Mängel hat. Aber nicht im Nachhinein.

Also du die Münze versendet hast, war sie okay und damit dürfte sich das für dich haben. Jetzt auch noch mit nem Anwalt drohen ist aller unterste Schublade.

WENN ich in dem Fall eine Rücknahme akzeptieren würde, würde ich verlangen, dass er auf EIGENE Kosten als DHL-Paket zurücksendet, du dir die Münze gern ansiehst und DANACH das Geld zurück überweist. Weil sonst passiert es nachher noch, dass "die Münze wohl ausversehen auf dem Rücksendeweg verloren gegangen ist" - sagt mir mein Gefühl...

[gound]

Wenn er aus meiner Sicht nicht in der Lage ist Schlieren von Schleifspuren zu unterscheiden so kann ich sicher sein, dass er sich aufgrund seines Berufes in der Rechtsproblematik sehr gut auskenne. Daher möchte er eine Wandlung der Münze bis spätestens zum - 08.02.2012 -
Er fordert den von ihm bezahlten Betrag plus Porto.

In was will er die Münze denn (ver-) wandeln? Die Wandelung ist ein Rechtsbegriff, der seit Inkrafttreten des Schuldrechtsmodernisierungsgesetzes 2002 eigentlich - na ja, sagen wir - etwas aus der Mode ist.

[Bremen1924]

Auf keinen fall das Geld Überweisen erst muss die Münze bei Dir eintreffen damit Du sie begutachten kannst, und urteilen ob es überhaupt die Münze ist die Du versendet hast. Hatte auch schon einen Käufer mit Beanstandung und habe ihm das Geld Überwiesen Artikel kam aber nie bei mir an. Hätte gerne den ebay Namen deines Käufers. Die rote Bewertung ist dir zu 100 % sicher ob einig oder nicht du hast nichts zu verlieren.
Gruß Rudi

[*Lilienthal-Fan*]

Ich habe so etwas ähnliches auch schon mal "ausgesessen". Die rote war mir egal. Danach war Ruhe und ist heute alles Vergangenheit.

[newman-zh]

Also mein Eindruck ist folgender:

Viel Säbelrasseln von Seiten des Käufers mit energischen Forderungen und Anwaltsdrohungen (im Telefonbuch stehen viele davon).

Na und? Dann soll doch der Anwalt kommen! Mit einem, der auf diplomatische Vorschläge und gütige Einigungsversuche des Verkäufers nicht eingeht und stattdessen von Wandlung phaselt und mit Rechtsstreit kommt, würde ich gar nicht weiter sprechen. Der Typ will Stress machen, sonst nix. Das Spiel würde ich nicht mitspielen und mich von irgendeinem dahergelaufenen Münzkenner und Hobbyjuristen einschüchtern lassen.

Wünsche dafür Ausdauer, Nerven und Geduld!
Martin

[varukop]

Moin Moin,

Wenn man sich die 4 Abb. des Beitrags 14 von „Kanisterkopp“ anguckt, dann muss man schon ins Grübeln kommen, mit welchem Phänomen wir es hier zu tun haben .
Leider haben wir natürlich das uns bekannte und nie zu unterschätzende Problem, dass eine Beurteilung anhand von Abb. mit der am Original leicht auch mal differieren kann.
Abbildungen 1 und 2:
Bei der Betrachtung von Abb. 1 kann man m.E. nur zu dem hier bereits angemerkten Ergebnis kommen:
Es handelt sich auf den von "Kanisterkopp" gezeigten hoch auflösenden Abb. um die den erfahrenen Sammlern bekannten und in gewisser Weise "geordnet", d.h., in erster Linie mehr oder weniger parallel und "grob" in eine Richtung, verlaufenden Stempelspuren - entstanden durch das Abziehen einer Matrize.
Dass bei einer Stempelüber- bzw. Stempelbearbeitung je nach Erfordernis evtl. auch mehrfach abgezogen wird / werden kann, liegt auf der Hand. Auf der Münze wird das auch deutlich, denn es gibt im Bereich „LAR“ zwei leicht differierende Richtungen der Linien.
Die Verlaufsrichtungen sind grob beschrieben ausschließlich von „links nach rechts leicht ansteigend“ bzw. „fast waagerecht“ im Münzgrund zu sehen. Das Aussehen dieses Bereiches wird durch die Abb. 2 bestätigt.

Beim Vergleich der 1. vom Verkäufer erstellten Abb. (Abb.2 bei #14) bei geöffneter Verpackung mit der hoch auflösenden Abb. von "Kanisterkopp" in verpacktem Zustand wird aufgrund der Identität des Verlaufes der bei "Kanisterkopp" jeweils sichtbaren Linien klar, das die jeweils abgebildete Münze der Abb. 1 und 2 vom gleichen Stempel gesprungen zu sein scheint. Ob es sich um die identische Münze handelt, ist daraus allerdings nicht eindeutig ableitbar, denn …….
bei dem "ausgepackt" abgebildeten Stück (Abb.2) sehr deutlich zusätzlich waagerecht verlaufende Linien unterhalb des „LAR“ von Goslar bis unterhalb des „MM“ von Rammelsberg und rechts von dem Gebäudeturm im Münzgrund sichtbar .

Allgemein
Polier- oder "Abwisch"spuren, die alle ausschließlich im Münzgrund, und nicht auf den Reliefs sichtbar sind, sind wie ebenfalls bereits geschrieben, kaum * vorstellbar - zumal wenn wie hier einige z.B. nur rechts und links bis unmittelbar an einen Buchstaben der Umschrift heran reichen und dann durch das dort durchgängig matte und unbeschädigte Relief unterbrochen sind.
Beim Polieren / "Abwischen" würde man automatisch und bevorzugt in der Intensität die erhabenen Reliefs an diesen Stellen mit polieren (beschädigen) und diese würden die hier sichtbare beschädigungsfreie "Mattigkeit" vom Prägen verlieren.
* es sei denn, der „Bearbeiter“ hat sehr bewusst darauf geachtet, dass das Relief unbearbeitet bleibt .

Aufgrund dieser Tatsachen muss man an dieser Stelle davon ausgehen, dass u.a. diese Münze mit einem diese speziellen Linien hinterlassenden - vermutlich nicht oder nicht sorgfältig end behandelten - Stempel geprägt worden ist.
Solche Stücke mit so genannten "Haarlinien" sind bei der Markwährung selbst bei de höchsten Prägequalität, der „Polierten Platte“ bekannt.

Abbildungen 3 und 4:
Nun wird es langsam unverständlich und für mich mysteriös, denn auf Abb. 3 wird eine vorher nicht sichtbare zusätzliche Linienanhäufung im Münzgrund rechts der Gebäudetürme sichtbar. Des Weiteren zeigen sich auf den Abb. 3 (wenige) und Abb.4 (massiv erhöht) Anzahl an Linien, die in einer die auf den Abb.1 und 2 ausschließlich sichtbaren Linien kreuzenden Richtung verlaufen .
Gleichzeitig tauchen bei den Abb. 3 und 4 erstmals auch unterhalb der Stadtansicht sichtbare und äußerst merkwürdige, hier den Münzgrund vor allem auch gegenüber der Abb. 2 anders aussehen lassende, Spuren!??
Wo sind die in Abb. 4 quer zu den Linien der Abb. 1 und 2 verlaufenden Linien auf diesen Abb. 1 und 2 ???

Ganz allgemein stellt sich mir zu diesem Fall noch die Frage, mit welchen Techniken die 4 Abb. erstellt wurden.

Desweiteren möchte ich noch darauf hinweisen, dass man die Frage: "Sind die Linien durch einen entsprechend gearbeiteten Stempel oder durch eine nachträgliche unsachgemäße Behandlung erzeugt"? zusätzlich über das Aussehen beantworten kann.
Während bei Vorhandensein von stempel bedingten Haarlinien die umgebenden Münzflächen ein gleichmäßiges Aussehen (Glanz) vom Prägen zeigen, ist dieses durch eine Bearbeitung mit einem Tuch oder einem anderem Hilfsmittel sichtbar "gestört" (Reibespuren).

Beste Grüße
varukop

[neu-münzsammler]

Schöne Ausführungen von varukop (wie immer eigentlich ). Das dürfte dann jegliche weitere Argumentation des Käufers bzw. seine Forderungen zu Nichte machen. Ich denke diesem Expertenrat bzw. dieser Experteneinschätzung kann auch kein Anwalt irgendwas

[Kanisterkopp]

@varukop,
Mehr geht nicht, dass war eine sehr gute, verständliche und präzise Analyse des Stücke, vielen Dank

@Matthias, durch hochauflösende Fotos sichtbare Abziehspuren sind keine Mängel, da sind wir uns doch einig, oder?

Selbst wenn er gefragt hätte, hätte ich ihm gesagt, das er eine tadellose, ungeöffnete Münze von mir direkt von der VfS erworbene Münze erhält. Genau wie in der Beschreibung meiner Privatauktion. (Punkt)

Wenn der Käufer nun das Stück nach dem Auspacken betrachtet und denkt, die Haarlinien sind ein Makel, dann sollte er trotzdem nicht als Laie eine 999er vorher ungeöffnete Kapsel öffnen und die Goldmünze unsachgemäß zum Zwecke der Fotoaufnahmen herausnehmen.
Dadurch macht das Feingold nähmlich das, was das weiche Feingold auch machen soll: Es entstehen feinste Haarlinien, die natürlich nicht in die selbe Richtung der Abziehlinien verlaufen. Das sieht man dann natürlich, was man gemeinhin auch als berieben nennen kann. Und dafür kann ich nichts, das ist selbst produziert.

Warum hat der Käufer nicht das Stück in der Kapsel belassen und sie so fotografiert, wie ich es gemacht habe???? Da ist doch das erkannte Problem. Dann hätte man alles besser erklären können, zurückgenommen hätte ich sie vermutlich auch nicht,...aber bereiben und dann rückabwickeln zu utopischen Bedingungen... mit solch einer Art darf man doch nicht durchkommen, oder ?

Das ist echt nur ein schlechter Traum, er besteht weiter auf seine Punkte der Wandlung und weist meine Gegenvorschläge ab.

Er wollte eine einwandfreie Münze und deshalb will er seine vorgeschlagene Verfahrensweise beibehalten.
Wenn er das Stück nun nicht mehr will, kann er doch Coininvest nehmen. Das Paket kostet genausoviel, das Geld hat er ratzfatz und niemand ist wirklich geschädigt.

Ich schick doch auch keine leere Pfandflasche zu jemanden nach München, damit er sie da bei Aldi abgeben kann um mir dann die 25 Cent plus mein Porto für die Flasche zu überweisen
Also warum sollte ich einfach aus Jux und Dollerei auch noch 14€ Porto mehr Nasse machen, eine geöffnete berührte Münze wieder bekommen, neue Auktion starten oder wieder an einen Ankäufer versenden, Auktion stornieren, Auktionsgebühren zurückfordern und zu allem so oder so die erste "Rote" meines Lebens kassieren?

Ich hab es mit vielen gutgemeinten Worten versucht, nun werde ich endlich Wochenende machen. Rechtlich sehe ich das ja auch alles sehr gelassen, leider kostet soetwas immer viel Anstrengungen, Zeit und Nerven. Aber gut, was soll´s, da muss ich dann halt mal durch, gell?

Ich werde nun erstmal abwarten und mich hier etwas bedeckt halten, solange das Verfahren noch offen ist. Halte euch aber bei Interesse gerne auf dem Laufenden.

[jeggy]

An den Käufer:
Wer null Ahnung hat, sollte sich nicht gar so aufblasen. Peinlich, peinlich.
Mit ein Minimum an Wissen und Erfahrung sieht man sofort, dass es sich nicht um nachträglich (also nach dem Prägevorgang) angebrachte Spuren handelt.
Sei froh, dass dir Kanisterkopp die verplemperte Zeit nicht in Rechnung stellt (stellen kann).

@Kanisterkopp, ich würde mir an deiner Stelle nun nicht länger die Zeit stehlen lassen.

Gruss,
jeggy

[Lolo!]

Meine Meinung dazu: Wenn der Käufer den für beide Seiten sicheren Weg über Coininvest nicht akzeptieren will, dann würde ich ihn halt klagen lassen. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird er am Ende sämtliche Kosten des Verfahrens selbst tragen müssen, auch wenn er aufgrund seines Berufes, der ihm nach eigener Aussage zu einer besseren Kenntnis des Rechtssystems verhilft, etwas anderes zu erwarten scheint. Zurücknehmen würde ich die Münze zu meinen eigenen Bedingungen aber auf jeden Fall. Liebend gerne sogar, denn der Goldpreis ist noch längst nicht an seinem Höhepunkt angelangt.

[caemmy]

Hallo,
also Unabhängig was das für Spuren seien könnten, geht es doch bei dem Kauf rein um die rechtliche Seite.
War es ein Privatverkauf oder Unternehmerverkauf?

Nehme an, es handelt sich um einen Privatverkauf. Hoffe dabei auf Auschluss von Gewährleistungsrechten. Doch selbst wenn, habt ihr ja die Münze sicherlich verschicken lassen und Porto hat der Käufer getragen? Somit ist ein eine Schickschuld, die Du eingegangen bist. Deine Gefahr endet in dem Moment, in dem Du das Münzpaketchen an den Lieferservice übergeben hast. Kannst Du nachweisen - Fotos, Zeugen etc. dass die Münze im Zustand der PP vor Verschickung war, kann Dir der Käufer gar nichts. Er wird nicht nachweisen können (Im Sinne der Beweislast) dass die Münze vor Gefahrenübergang in einem nicht vertragsgemäßen Zustand war.

Ist allerdings keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Meinung!

Hatte mal einen ähnlichen Fall. Wollte er mir doch zuerst kommen, dass die Münze nicht angekommen ist. Ich meinte, der Versand war versichert, daher kein Problem. Urplötzlich war die Münze 2 Tage später da, siehe da ....... nicht in dem Zustand, wie er sie haben wollte. Habe ich Ihm mal ordentlich meine Meinung gegeigt. Wenn er weiter Probleme habe, kann er sich an die deutsche Zivil- und Strafjustiz wenden. Ende der Geschichte!! Leider versuchen oft Käufer über dreiste Maschen, ehrliche Luete übers Ohr zu Hauen. Aber, leider gibt es das wirklich auch anders herum.

[Kanisterkopp]

Nehme an, es handelt sich um einen Privatverkauf. Hoffe dabei auf Auschluss von Gewährleistungsrechten. Kannst Du nachweisen - Fotos, Zeugen etc. dass die Münze im Zustand der PP vor Verschickung war, kann Dir der Käufer gar nichts

1) Ja, Privatverkauf mit Ausschluß jeglicher Gewährleistungsansprüche oder Rückabwicklung
2) Ja, ich kann das nachweisen
3) Es ist ein Hunderter, die sind ST, die gibt es nicht in PP

[jjjaaade]

Hallo Kay,

ich dachte, jetzt kommt der Beitrag, wie das Ganze ausgegangen sei.
Immer noch keine Einigung

Gruß, jjjaaade

[caemmy]

Dann sehe ich keine Probleme für Dich

Man soll ja immer nett sein, aber irgendwann hört es dann eben auf

[Kanisterkopp]

So, ich denke, das Thema dürfte erledigt sein. Fristsetzung der Rückerstattung war ja der 08.02.2012, bisher ist weiter nichts gekommen, zumindest nichts von dem angekündigten Rechtsanwalt.

Heute kam dann die erwartete Negative, meine Erste überhaupt nach 10 Jahren Auktionshausverkäufen

Nun ja, was soll es... zumindest kein anstregender, nervenaufreibender zeitraubender Geldverbrennerrechtsstreit

[Fusselbär]

Kay ich würde den Käufer gern bei mir sperren. Da du sicherlich den Namen nicht hier öffentlich machen solltest, können wir den MA Namen per PN bei dir erfragen?

[Lolo!]

...
Heute kam dann die erwartete Negative, meine Erste überhaupt nach 10 Jahren Auktionshausverkäufen ...

Nicht vergessen, die Bewertung zu kommentieren! Eine unbegründete und entsprechend von Dir kommentierte negative Bewertung ist für Dich mehr wert als jede positive, weil man als Käufer nur die negativen liest.

[Kanisterkopp]

Nicht vergessen, die Bewertung zu kommentieren! Eine unbegründete und entsprechend von Dir kommentierte negative Bewertung ist für Dich mehr wert als jede positive, weil man als Käufer nur die negativen liest.

Hast ja grundsätzlich Recht

Da das aber auf einer anderen großen Plattform war, geht das leider nicht
Und ich Hornochse hab vor lauter Aufregung auch noch positiv (mit negativem Text) zurückbewertet