Die ganze Diskussion um Justierspuren im Münzbild, haben mich dazu gebracht mir nochmals einige Gedanken zur Prägung und zur Erhaltungseinschätzung der 15 Rupien Stücke zu machen. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, das vieles was ich bisher für Abrieb bei vielen Elephanten gehalten habe, kein Abrieb ist (oder nur kaum Abrieb ist), sondern vielmehr eine schlechte Ausprägung. Diese dürfte an dem schleichendem Stempelverschleiß liegen, wie es nevada51 beschrieben hat, sowie an dem wahrscheinlich oftmals zu geringen Prägedruck.
Wenn es denn wirklich so sein sollte, dann stellt sich mir auch die Frage (Kronerogore hat sie schon aufgeworfen) wie soll man die Stücke in der Erhaltung einschätzen. Jägers Definition greift hier nicht. Sollte man die Notprägungen dann nicht wirklich nach den Prägedetails einteilen?
Natürlich muss dabei auch erkennbaren Umlauf mit einfließen. Aber bei den meisten Stücken sind diese kleinen verräterischen Kratzer nicht da, dann fällt es mir schwer hier Abrieb aus dem Transport/Umlauf zu unterstellen.
Meine Theorie zu dem Elefanten den ich unten Einstelle, der sieht seit der Prägung im wesentlichen so aus, was meint Ihr dazu? Erhatungsmäßig ist das Stück ss mit Rf.
Auch bei diesem Stück sind gerade laufende Rillen zu sehen. Rechtes Vorderbein, auch hier Justierspuren?
Ich vergleiche die Tabora - Münzen im Geisteoft mit Geprägen aus dem Mittelalter oder ( mit vielen Abstrichen ) denen der Antike, Bei diesen Münzen ist für die Bewertung die Qualität der Ausprägung und die Stempelqualität ebenso wichtig wie die traditionelle Erhaltung.
Wenn ich mir das unter em Mikroskop entstandenen Bild ansehe, sieht das noch deutlicher nach Justierspuren aus, als auf den Photos.
Ja das finde ich auch. Dann fiel mir auch mal wieder die konkave Form der Münze ins Auge. Das ist doch auch ein Zeichen dafür das der Prägedruch/Gegendruck nicht passt. Wenn der Gegendruck (hier durch den Feststehenden Oberstempel) nicht passt, leidet zwangsläufig die Ausprägung. Hier gleich noch eine Hypothese, viele Stücke die ss in der Erhaltung sind, sind nicht Plan. Weil irgendwie, die Stempel nachgegeben haben, was dann zu einer konkaven Form und flauen Prägung geführt hat.
Wie erklärst du dir die teilweise Mehrfachprägung des Rüssels? Sie tritt bei sehr vielen Münzen auf.
mfg
Moin Moin,
vorab kurz zu dieser Frage:
Sollten diese partiellen Mehrfachkonturen des Rüssels auf vielen Münzen identisch !? * sein, dann handelt es sich wohl eher nicht um Mehrfachprägungen . * bei den hier diskutierten, häufig sehr schlechten, Ausprägungen reicht auch ein "nahezu identisch", um eine Mehrfachsenkung an zunehmen.
Bei Auftreten solcher Merkmale kann es sich nur um eine, durch das immer mehrfach vorgenommene Einsenken der Arbeitspatrize in den Stempelrohling der späteren Prägematrize entstandene, Mehrfachsenkung handeln.
(siehe dazu auch die Ausführungen zu den "Definitionen" bei http://michel008.12see.de/text_45163283.html. --- und hier unter "Mehrfachschläge, -prägungen, -senkungen")
Beste Grüße und Allen ein vor allem gesundes und zufriedenes 2012 !!!
varukop
Bei Auftreten solcher Merkmale kann es sich nur um eine, durch das immer mehrfach vorgenommene Einsenken der Arbeitspatrize in den Stempelrohling der späteren Prägematrize entstandene, Mehrfachsenkung handeln.
(siehe dazu auch die Ausführungen zu den "Definitionen" bei http://michel008.12see.de/text_45163283.html. --- und hier unter "Mehrfachschläge, -prägungen, -senkungen")
Danke für deine Ausführungen, wieder etwas gelernt.
Dann möchte ich in diesem Thread auch noch die Auktionsvorkommen der 15 Rupien für das Jahr 2011 einstellen, kurz vor dem Jahreswechsel gab es doch noch eine Änderung.
Insgesamt wurden 87 Stück verkauft. Bin mir sicher, dass noch ein paar Auktionen fehlen. Grundlage für diese Liste waren Ebay, MA, Sixbid und mäcsearch. Hier fehlende Auktionshäuser / Auktionen wurden nicht berücksichtigt.
Typ A: 39 mal
Typ B: 48 mal
Verhältnis A:B ist 1:1,231
Aussagekräftig ist das Ergebnis zwar nicht, aber insgesamt lässt sich feststellen, dass der Typ B häufiger als Typ A vorkommt.
Nimmt man die angenommenen Auflagenzahlen (Typ A: 6395 Ex. und Typ B: 9803 Ex) zu Grunde kommt man auf folgendes Ergebnis:
Nach weiteren Überlegungen zu diesen „ominösen“ Prägungen in Gold mit zwei verschiedenen Münzbildern möchte ich meine Überlegungen zu den bei Euch aufgetauchten Fragen und den dazu angestellten „Spekulationen“ mitteilen. Ich habe dabei ganz bewusst versucht, die angeführten aber leider teilweise unpräzisen bzw. sogar widersprüchlichen Literaturstellen so weit wie möglich außer Acht zu lassen und nur logisch nachvollziehbare Aspekte / Ergebnisse aus dem Gesamtvorgang zu berücksichtigen.
Sollte ich bei dieser doch komplizierten (Entstehung der Münzen unter wenig optimalen Bedingungen) Materie etwas falsch interpretiert und somit evtl. auch falsch kommentiert haben, bitte ich um einen raschen Hinweis, um bei Bedarf Korrekturen vornehmen zu können.
1. Wurden aufgrund der zwei bekannten Münzbilder zwei grundsätzlich verschiedene Prägematrizen eingesetzt?
siehe vor allem Punkte 4 und 7
2. Wurde nur eine Prägematrize verwendet, die nach der Prägung einer gewissen Anzahl Münzen eine Veränderung des Münzbildes durch Nachschneiden erfuhr und dann für weitere Prägung erneut eingesetzt wurde?
siehe vor allem Punkte 4 und 7
3. Justierspuren an Ronden
Grundsätzliches
I) Sie können, da jede Ronde in Handarbeit und ohne Schablone bearbeitet wurde, bei den späteren Münzen weder in gleicher Form noch an identischer Stelle auftauchen.
II) Das Verbleiben generell und die Intensität dieser Spuren sind in jedem Fall abhängig vom Prägedruck bei der Münzenherstellung.
Dabei ist allerdings zu beachten, dass man sich einen vor allem in die Höhe gehenden unvollständigen Materialfluss über einen zu geringen Prägedruck gut vorstellen kann. Weniger vorstellbar ist grundsätzlich ein Verbleiben solcher Spuren im Münzgrund. Das würde voraus setzen, dass an solchen Stellen der Ronde durch die Justierung zum Einen sehr tiefe „Furchen“ entstanden und zurück geblieben sein müssen und zum Anderen ein gegenüber dem Optimum deutlich reduzierter Prägedruck eingestellt war. Letzteres würde sich dann allerdings zusätzlich auch in Form eines insgesamt deutlich flacheren Gepräges zeigen. Diese Überlegung begründet sich darin, dass der Münzgrundbereich gegenüber anderen Stellen einer Münze grundsätzlich eine deutlich höhere Materialverdichtung erfährt, da hier das Material eine deutlich eingeschränkte Möglichkeit des „Wegfließens“ hat. Daraus resultiert auch grundsätzlich, dass die Materialdichte auf einer Münze mit zunehmender Reliefhöhe abnimmt. Selbstverständlich wird diese Abnahme von einigen Faktoren beeinflusst und ist somit nicht als linear zu verstehen.
Eine Aussage ist in diesem Zusammenhang über den Materialfluss aber auch noch zu treffen: Je weiter ein Münzgrundbereich von einem Relief entfernt ist, desto stärker erfolgte die Verdichtung des Rondenmaterials.
Noch ein Aspekt ist im Hinblick auf diese Spuren zu beachten. Es ist die Tatsache, dass der Druck beim Prägen von der Stempelmitte nach außen hin abnimmt. Daraus ergibt sich wiederum die Tatsache, dass ein Verbleiben von an der Ronde vorgenommenen Justierspuren gleicher Intensität im Randstabbereich gegenüber der Münzmitte deutlich begünstigt ist.
Diesbezügliche Anmerkungen zu den Stücken:
I) Die linke „flache“ Rosette bei dem einen Beispiel kann m.E. derart abgeflacht nicht über die Prägung entstanden sein. Vielmehr scheint sie (wie auch der dort befindliche Randstab ?) nach der Prägung abgeschliffen worden zu sein (Materialklau oder Nachjustierung an geprägter Münze?)
II) Aufgrund meiner Ausführungen zweifle ich das Zurückführen der Entstehung von auch im Münzgrund sichtbaren Spuren auf den Justiervorgang grundsätzlich erst einmal an.
Dazu habe ich auch mal bei „wikipedia“ unter „Justierspuren“ nachgesehen, um zu erfahren, was man dort dazu schreibt und zeigt (ich habe keinen link gesetzt, da ich „schlecht Blut sehen kann“ falls ich mit dieser Aktion Jemanden verletzen würde ). Ich war und bin erstaunt über das dort gezeigte Beispiel einer Münze mit angeblichen Justierspuren. Sie sind zum Einen sehr breit und noch sehr tief und zum Anderen bevorzugt in der Münzmitte erhalten, wo der Prägedruck am höchsten ist !!! Gleichzeitig sind aber auch Reliefteile sehr erhaben geprägt, was mir eindeutig im Widerspruch zu einer Rückführung der verbliebenen Justierspuren auf den Prägedruck zu stehen scheint. Wenn es sich dabei tatsächlich um Justierspuren handeln sollte, dann muss nach meiner Überzeugung die Justierung mit äußerst grobem Werkzeug und ohne nachfolgende gewisse „Feinjustierung“ vorgenommen worden sein.
Es erscheint mir wenig vorstellbar, dass man über eine solch unprofessionelle Arbeitsweise mehr oder weniger bewusst schlechte Gepräge provoziert hat. Was würde der Abgebildete wohl zu solchen Münzen sagen?
4. Kann man die Anzahl der Perlen verändern?
I) Sind alle Perlen dieses Perlenkreises bei beiden Typen jeweils annähernd gleich groß, dann können die beiden zusätzlichen Perlen nicht durch ein Nachschneiden an einer Matrize entstanden sein. Das hätte automatisch eine deutliche Vergrößerung des Münzbilddurchmessers zur Folge und wäre somit unmöglich!!
Sollte der diskutierte eindeutige Unterschied von 2 Perlen zwischen den beiden Münztypen real sein, würde das bei den vorliegenden relativ großen Perlen bedeuten, dass es zwei verschiedene Stempelvorlagen in Form von Patrizen gegeben haben muss.
II) Nur in dem Fall, dass zwei nebeneinander liegende Perlenvertiefungen aus welchem Grund auch immer (so gut wie) „verschwunden“ (zugesetzt) waren, kann man dann beim Nachschneiden / Neueinschneiden die Perlenanzahl erhöhen ohne das sich der Durchmesser vergrößern muss. Das ergibt aber automatisch, dass diese an dem Platz von 2 Perlen entstandenen „neuen“ 4 Perlen nur halb so breit sein können. Die Form kann dann sowohl rund, aber dafür deutlich kleiner, oder in Richtung Randstab länglich oval sein.
Dieses Szenario einer „Nachwuchserzeugung“ bei einem Perlkreis ist selbstverständlich auch mit 2 an verschiedenen Stellen im Perlkreis befindlichen Perlen möglich.
5. Kann man einen Randstab verändern?
Der Randstab ist der letzte Arbeitsschritt bei der Herstellung einer Prägematrize und entsteht durch Erzeugung einer Vertiefung über Abdrehen entsprechenden Materials außen um den Stempel herum. Er soll als erhabenstes Merkmal zu einem gewissen Schutz das Münzbild „umrahmen“. Dazu gibt es auch eine „möglichst“ ein zuhaltende Norm in Form einer Mindestbreite.
Ein Randstab ist durch „Nachdrehen“ der entsprechenden umlaufenden Vertiefung am Stempel grundsätzlich und zu jeder Zeit veränderbar - logischerweise aber nur hin zu einem breiteren!!
I) Dieses Verändern durch zwar bewusst vorgenommenes „Nachdrehen“, in seinem Wert der erzeugten Breite aber willkürliches Verändern des Randstabes / der Randstäbe - auch während des Einsatzes einer Prägematrize * - ist dem Sammler von Varianten und Stempelkopplungen z.B. der DM sehr gut bekannt. * Dieses Nachdrehen von sich „verdünnisierenden“ Randstäben bei ansonsten noch intakten Prägematrizen erklärt sich über die Möglichkeit einer kontinuierlichen oder auch ruckartigen ("Materialentspannung")Durchmesservergrößerung des Münzbildes auf dem Stempel während seiner Benutzung. Dieser Fall kann z.B. über eine beim Härteprozess entstandene, nicht optimale, Eigenschaft des Stempelmaterials - einer „Ermüdung“ - eintreten.
6. Deckungsgleich?
Da muss man erst einmal überlegen, wie dieser Begriff zu verstehen ist.
Die hier verglichenen Stempeltypen sind es in diesem Sinne jedenfalls nicht. Sie zeigen allenfalls ähnliche bis fast gleiche Verläufe.
Einiges fehlt, Einiges ist zusätzlich, Einiges ist anders, Vieles hat unterschiedliche Breite und Tiefe.
Beim a-Typ sind viele Reliefs tiefer und breiter als beim b-Typ - vor allem auch da, wo zusätzliches nach geschnitten sein soll. Verläufe wie z.B. im Bereich Krone, Adlerkopf, Girlanden sind deutlich anders (auch Abstände wie z.B. Zunge zur Girlande). Am Hinterkopf vom b-Typ fehlt z.B. eine markante Feder (obere) komplett.
7. a-Typ nach geschnitten?
Wenn der a-Typ Stempel mit seinen breiteren und tieferen Reliefs nach geschnitten worden wäre, dann müssten diese bei dem b-Typ auch weiterhin mindestens so aussehen. Beim Nachschneiden einer Matrize und zusätzlich auch durch den Prägevorgang können Vertiefungen lediglich breiter, aber nicht plötzlich schmaler (gemacht) werden!!!
a-Typ: z.B. N von Rupien rechts oben - So etwas kann nur derart verändert werden, wenn Matrizen-Vertiefungen verfüllt sind und dann der Bereich nach geschnitten (neu geschnitten) oder die Patrize entsprechend bearbeitet wird!!!
Entstehungsmöglichkeiten des b-Typs:
I) Bearbeiten der positiven Patrize (würde das Fehlen bzw. „Verdünnen“ und Verändern einiger beim a-Typ tieferer und breiterer Details erklären)
II) Senken einer zweiten Prägematrize mit I)
III) Nachschneiden dieser Matrize nach II) (Neues und „Altes“ - Letzteres an teilweise anderer Stelle) Das würde die an einigen Stellen flachen, aber noch sichtbaren Konturen des a-Typs erklären!
IV) Sehr starkes Abziehen der Prägematrize des a-Typs, bei dem alle Konturen des Münzbildes im Grunde ungewollt aber automatisch deutlich schmaler werden bzw. (teilweise) fast verschwinden und anschließendes Nachschneiden.
V) Herstellen einer 2. Patrize für den Typ b
VI) Stempelfälschungen
9. Fälschung?
M.E. nicht grundsätzlich und vollständig aus zuschließen.
Zusätzliches
Auszug aus einem der Beiträge von „navada51“:
……. Aufgrund dieser Aussagen, war folgendes Szenario möglich: Der Original-Adlerstempel, der als positiv (Patrize) geschnitten wurde, zerbrach nach einer gewissen Anzahl an Prägungen, die in eine kleinere, unbekannte Auflage Goldmünzen resultierte. Dann musste ein neuer Adler-Stempel als Patrize geschnitten werden. Dieser prägte dann die restliche, größere, unbekannte Auflage……
Die blau markierten Stellen beinhalten ein Versehen hinsichtlich der Stempelbezeichnungen mit resultierenden Anwendungen - mit Sicherheit „im Eifer des Gefechts“ entstanden .>>
Mit einem positiven Stempel wird nicht geprägt, da daraus ja vertiefte (inkus) Prägungen resultieren würden!!!
Zum Verständnis möchte ich an dieser Stelle den „normalen“ Vorgang der Stempelherstellung, beginnend mit dem großen Gipsmodell (Patrize) und endend mit dem gewünschten Münzbild auf einem Prägestempel (Matrize), beschreiben.>>
(Patrize = positiv // Matrize = negativ)
Als "Eselsbrücken" eignen sich für Patrize = Papa (nach außen, erhaben) und für Matrize = Mama (nach innen, vertieft) )
“Früher“
- Gipspatrize
- Bronzematrize (reduziert)
- Urpatrize
- Urmatrize
- Zwischenpatrize (auch Umsenkpatrize)
- Zwischenmatrize (auch Umsenkmatrize) Anm. 1: Diese werden noch zentral von einer Prägestätte hergestellt und dann an die anderen Prägestätten weiter gegeben Anm. 2: In diese werden in der jeweiligen Prägstätte dann die Jz und das Mz eingepunzt (eingeschnitten, eingraviert)
- Arbeitspatrize mit Mz u. Jz
- Prägestempel mit Mz u. Jz
“Heute“
- Gipspatrize
- Silikon - (Einscannen in PC)
- Kunststoffmatrize (Andalit) (reduziert) Anm.: Die Reduktion wird teilweise auch ohne Verwendung des Silikonmodells direkt per PC vorgenommen
- Zwischenpatrize (auch Umsenkpatrize)
- Zwischenmatrize (auch Umsenkmatrize) Anm. 1: Diese werden noch zentral von einer Prägestätte hergestellt und dann an die anderen Prägestätten weiter gegeben Anm. 2: In diese werden in der jeweiligen Prägstätte dann die Jz und das Mz eingepunzt (eingeschnitten, eingraviert)
- Arbeitspatrize mit Mz u. Jz
- Prägestempel mit Mz u. Jz
Ob durch die bei den Prägungen in Tabora herrschenden Bedingungen, die sicherlich als „wenig optimal“ zu bezeichnen sind, die übliche Stempelkaskade bis zur Herstellung der Arbeitsstempel (Prägestempel, Prägematrizen) durchgeführt wurde, vermag ich nicht zu schreiben. Ich vermute aber eher nicht.
Danke varukop für diesen aufschlussreichen Beitrag. Wenn ich auf die möglichen Justierspuren eingehe, sind diese wenn ich es richtig verstanden habe durchaus denkbar. Was etwas eher gegen Justierspuren spricht, wäre dann aber die Tatsache das die eventuellen Justierspuren häufig an den gleichen Stellen auftreten (Vorderbein des Elephanten, Randstab 8 Uhr Elephantenseitig. Woher könnten dann diese Riefen sein?
Vom Abbürsten mit den Messingbürsten?
Edit: ich spekuliere mal wieder, wenn die Riefen von den Messingbürsten wären, könnten diese dann deshalb an den gleichen Stellen sein, weil hier die Materialverdichtung nicht so gut ist an den Erhabennen Stellen? Dazu wurden die Münzen immer an den gleichen Stellen angefasst und abgebürstet. Nur so eine Idee von mir. Was spricht dagegen?
Geändert von Fusselbär (05-01-2012 um 22:23 Uhr)
Grund: Erweitert
vielen Dank für Deine fundierten und gründlichen Erläuterungen.
Ergänzend möchte ich noch den Passus über das Justieren aus dem Artikel " Münzkunst " aus Meyers Konversationslexikon hinzufügen, also dem einzigen Fachtext, der Schuhmacher nach seinen eigenen Beschreibungen vorlag ( Zitat Schuhmacher : " Der Gouverneur zeigte auf das Konversationslexikon: Hier steht alles drin " ):
"Obgleich beim Walzen der Zaine und Ausschneiden der Platten die größte Sorgfalt verwendet wird, so sind doch Platten von ganz gleichem Gewicht nicht zu erhalten. Deswegen folgt auf das Ausstükkeln das Justieren (Adjustieren), wobei die Platten einzeln abgewogen und nach dem Gewicht getrennt werden, um die zu leichten in die Schmelze zurückgehen zu lassen, die normalen zum Prägen zu bringen und zu schwere so lange durch Schaben mit Handschabern oder auf Schabemaschinen zu bearbeiten, bis sie das richtige Gewicht haben. Zum Abwägen gebraucht man die Justierwaage, welche die Münzen nach genau festgestellten Gewichtsunterschieden sichtet und einzeln in entsprechende Behälter abliefert (Fig. 2). "
In der Literaturliste des Lexikoneintrages wird u.a. Schlösser aufgeführt, bei ihm wird das Justiern auf ganzen 19 Seiten beschrieben, u.a. schreibt Schlösser :
" Zunächst ist darauf zu achten, dassbei starkem Mehrgewicht der Platte die Schabstellen kreuzweise, und jeder einzelne Schnitt nicht zu tief geführt wird, da sonst das Gepräge demnächst beeinträchtigt würde. Bei wiederholten Schaben istes daher besser, daselbe auf beiden Seiten der Platte und mehr nach dem Rande vorzunehmen... "
Dieser wesentliche Passus war Schlösser und vermutlich auch seinen Mitarbeitern nicht zugänglich. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Stüvke falsch justiert wurden.
Der Stolberger Zweidritteltaler aus dem wikipedia - Artikel ist ein sehr gutes Beispiel für eine in der Mitte der Platte zu stark justierte Münze, an sowas musste ich denken, als ich die Beine des Elephanten weiter oben erwähnte. Aber Du hast recht - das solche Spuren serienmässig auftreten ist natürlich unwahrscheinlich, da die Positionierung der justierten Platten beim Prägen willkürlich erfolgt.
Geändert von Kronerogøre (06-01-2012 um 07:51 Uhr)
Danke varukop für diesen aufschlussreichen Beitrag. Wenn ich auf die möglichen Justierspuren eingehe, sind diese wenn ich es richtig verstanden habe durchaus denkbar. Was etwas eher gegen Justierspuren spricht, wäre dann aber die Tatsache das die eventuellen Justierspuren häufig an den gleichen Stellen auftreten (Vorderbein des Elephanten, Randstab 8 Uhr Elephantenseitig. Woher könnten dann diese Riefen sein?
Vom Abbürsten mit den Messingbürsten?
Edit: ich spekuliere mal wieder, wenn die Riefen von den Messingbürsten wären, könnten diese dann deshalb an den gleichen Stellen sein, weil hier die Materialverdichtung nicht so gut ist an den Erhabennen Stellen? Dazu wurden die Münzen immer an den gleichen Stellen angefasst und abgebürstet. Nur so eine Idee von mir. Was spricht dagegen?
Moin Moin,
zu Beschädigungen - ich nenne einfach mal zusammen gefasst "Alles was nicht sein sollte" so - nochmals Grundsätzliches zum Verinnerlichen :
1. Es ist generell unmöglich, verschiedenen Münzen (oder anderen Artikeln) in einfacher Handarbeit, um die es hier ja geht, mit irgendeinem Werkzeug an gleicher Stelle irgendwelche identischen Beschädigungen zu zufügen.
Das gilt sowohl für Werkzeuge z.B. des Justiervorgangs an Ronden vor der Prägung als auch für den evtl. Einsatz von z.B. Messingbürsten nach der Prägung !!!
2. Taucht eine Beschädigung in identischer Form an gleicher Stelle auf verschiedenen Exemplaren eines Artikels wie z.B. unseren Münzen auf, dann muss es ihm in immer gleicher Weise von extern "angetan" worden sein.
Bei den Münzen kann das über jede Art von Beschädigung an irgendeinem der Stempel aus der Herstellungskaskade erfolgen.
Man muss sich dazu generell einmal überlegen, wie es allein möglich sein soll "frei Hand" immer die gleiche Stelle für eine Bearbeitung zu treffen - und dann auch noch identische "Beschädigungen" zu hinterlassen. Das ist in der normalen Ausführung der verschiedenen Abläufe absolut unvorstellbar.
Noch kurz zur Frage Materialverdichtung / Messingbürste:
Nein ! --- Die Materialverdichtung ist mit Sicherheit nicht derart unterschiedlich, dass man bei der Verwendung einer weichen Messingbürste an erhabeneren Stellen einer Münze sichtbar mehr bewirken kann als an weniger erhabenen Stellen!!
Außerdem würden solche feinen Bürsten eher viele kleine, d.h., schmale und flache Spuren hinterlasen als derart breite und tiefe Riefen.
Wenn man alles zusammen fasst, dann beantwortet sich auch die Frage: "Können die Riefen am Elefantenbein von Messingbürsten stammen?" m.E. mit einem "Nein".
Danke auch für diese Antwort. Diese Riefen müssten dann also vom Stempel stammen. Das bringt mich zwar auch nicht weiter, aber das interessante ist das die Riefen beim a und b Typ vorkommen. Und nicht bei allen a und b Typen.
Ich bin davon ausgegangen das das 15 Rupien Stück auch bei der Kämpfenden Truppe angekommen sind . Wenn auch nicht vollständig aber immerhin. Schumacher schreibt z.B. das etliche Angehörige der Schutztruppe Ihre Stücke vergraben hatten, weil diese ihre Stücke nicht mitnehmen konnten oder wollten. Dann noch ein Zitat (Beitrag 34, Rex Danny)
"...jeder der rund 15000 Soldaten der kolonialen Truppen erhielt mit seinem Sold eine dieser Münzen. Offiziere angeblich zwei. Somit wurde das Gold Privatbesitz und laut Genfer Konvention nicht mehr beschlagnahmbar. Engländer versuchten den deutschen Gefangenen diese Stücke abzukaufen und zahlten bis zu 200 Rupien für eine Münze. Sogar bei Schwerverwundeten ging man von Bett zu Bett um die Stücke einzuhandeln."
Hallo Fusselbär!
Nach Durchsicht der mir zur Verfügung stehenden Literatur, muss ich Dir vollkommen Recht geben. Die Münzen wurden bei den Verletzten der Truppe gefunden und auch andere Deutsche (Mitarbeiter der Eisenbahn und Schiffskapitäne) wurden damit entlohnt. Aber anscheinend nur ein kleiner Teil. Anderseits: irgendwo mussten die 16198 Stück ja auch geblieben sein...
Nach wie vor stehe ich aber sehr skeptisch gegenüber den von Rex Danny weitergeleiteten Literaturausschnitten, die ich trotz umfangreicher Recherche bisher nicht finden konnte. Der Beitrag oben, dass jeder der 15000 Soldaten eine Münze erhalten hätte, widerspricht allen bisher veröffentlichten Artikeln, in denen zumindest steht, dass sie diese Münzen erhalten sollten. Ebenso brenne ich nach wie vor darauf den Artikel zu Gesicht zu bekommen, in der Krenkel 1923 geschrieben haben sollte, dass...
mit den erbeuteten restlichen Goldbeständen und dem gleichfalls vorgefundenen Stempel [...] die Engländer in Tabora eine Nachprägung des 15 Rupien Stückes
...veranstalteten. Bisher konnte ich keine Berichte aus den Berliner Münzblättern finden, die Krenkel verfasst hat.
Folgendes wurde meines Wissens in den BMB veröffentlicht:
1) Juni 1917, 28. Jg: "Verschiedenes. Erste Nachricht, dass das Kaiserliche Government in DOA 15 Rupien prägen ließ. Die Schaffung dieser Münze in so schwerer Zeit ist der sichtbare Ausdruck selbstbewusster Kraft unserer Ostafrikaner".
2) Aug/Sept 1917, 28. Jg., Seite 188/189: "Aus Kolonialkreisen wird uns bestätigt, daß unsere Vermutung, Tabora (T auf Münze) richtig ist." Eine Abb. des Typ A wird ebenfalls veröffentlicht.
3) Mai 1918, S. 243-245. Der Bericht ist vom Herausgeber der BMB nach Mitteilungen von A. Krenkel.
4) Krenkel 1925, S. 189. Dort steht unter "Verschiedenes" eine Antwort auf eine Leserfrage "bezüglich der ostafrikanischen in Tabora 1916 geprägten 15 Rupiestücke". Bezug wird dann auf 3) genommen, daher die Verbindung mit Krenkel. Es ist auch von Fälschungen die Rede, jedoch nicht in Verbindung von einem Typ B!
Zitat 1) und 2) stammt aus Schlobach 2003. Es ist gut möglich, dass dort noch mehr geschrieben wurde. Jahrgang 28 ist falsch. Es ist die 38.
In Yonge 1964 steht weiterhin, dass 4) die Ersterwähnung von Fälschungen aus diesem von Krenkel bereitgestelltem Material (!) sei. Da der Artikel 1925 veröffentlicht wurde, ist es müßig in früheren Artikeln nach Informationen bezüglich Fälschungen zu suchen.
Themenwechsel. Ich möchte gerne auch auf die Stempel der 15 Rupien-Stücke eingehen. 1918 hat Schumacher gesagt, dass ein Stempelpaar für die Prägung aller Münzen ausgereicht hätte. 1960 berichtigt er allerdings in "Berichte für Kolonialbriefmarkensammler", S. 372-375, dass er "seinerzeit durch den gleichen Goldarbeiter zwei gleiche Originalstempel in Stahl schneiden ließ. [...] Beide Stempelpaare wurden zum Prägen benutzt." Ein Widerspruch oder nicht?
Ich möchte hierzu gerne auch auf die Ausführungen von varukop eingehen:
I) Die linke „flache“ Rosette bei dem einen Beispiel kann m.E. derart abgeflacht nicht über die Prägung entstanden sein. Vielmehr scheint sie (wie auch der dort befindliche Randstab ?) nach der Prägung abgeschliffen worden zu sein (Materialklau [IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/wink.gif[/IMG][IMG]http://honscha.appspo*****m/img/smilies/smile.gif[/IMG] oder Nachjustierung an geprägter Münze?)
Nach den Dokumenten wurde vor dem Prägen gefeilt und hinterher poliert. Deine Überlegungen widersprechen sich demnacht nicht mit der Literatur. Meine Anmerkung zu der flachen Rosette: Kann dies auch durch einen verdreckten, zugesetzten Stempel entstanden sein?
I) Sind alle Perlen dieses Perlenkreises bei beiden Typen jeweils annähernd gleich groß, dann können die beiden zusätzlichen Perlen nicht durch ein Nachschneiden an einer Matrize entstanden sein. Das hätte automatisch eine deutliche Vergrößerung des Münzbilddurchmessers zur Folge und wäre somit unmöglich!!
Es bleibt anscheinend nicht anderes übrig, als zwei hochauflösende Bilder von Typ A und B übereinander zu legen und Perlen (und andere Merkmale) zu vergleichen. Das Szenario der "Nachwuchserzeugung" halte ich prinzipiell für möglich.
Entstehungsmöglichkeiten des b-Typs:
Ich halte Szenario I-III für wahrscheinlich. Nach Interpretation der Veröffentlichungen von Schumacher kann aber auch V nicht ausgeschlossen werden. Nicht vergessen, darf man auch nicht die in Redder 1928 zitierte Anmerkung, dass der Stempel Typ A frühzeitig gebrochen sei und dadurch ein neuer Stempel hergestellt werden musste. Damit stand keine Patrize mehr zur Verfügung. Es wird wohl immer Diskussionsbedarf darüber vorhanden bleiben, was ja nicht unbedingt zum Nachteil der Sammler sein soll!
Zumindest wurde hier die Hauptfrage wohl in Übereinstimmung gelöst, dass es sich um Typ B um echte Prägungen handelt. Meiner Einschätzung nach kann von der derzeitigen Dokumentenlage die Gegenthese nicht mehr gehalten werden.
Grundsätzliches
I) Sie können, da jede Ronde in Handarbeit und ohne Schablone bearbeitet wurde, bei den späteren Münzen weder in gleicher Form noch an identischer Stelle auftauchen.
II) Das Verbleiben generell und die Intensität dieser Spuren sind in jedem Fall abhängig vom Prägedruck bei der Münzenherstellung.
Dabei ist allerdings zu beachten, dass man sich einen vor allem in die Höhe gehenden unvollständigen Materialfluss über einen zu geringen Prägedruck gut vorstellen kann. Weniger vorstellbar ist grundsätzlich ein Verbleiben solcher Spuren im Münzgrund. Das würde voraus setzen, dass an solchen Stellen der Ronde durch die Justierung zum Einen sehr tiefe „Furchen“ entstanden und zurück geblieben sein müssen und zum Anderen ein gegenüber dem Optimum deutlich reduzierter Prägedruck eingestellt war. Letzteres würde sich dann allerdings zusätzlich auch in Form eines insgesamt deutlich flacheren Gepräges zeigen. Diese Überlegung begründet sich darin, dass der Münzgrundbereich gegenüber anderen Stellen einer Münze grundsätzlich eine deutlich höhere Materialverdichtung erfährt, da hier das Material eine deutlich eingeschränkte Möglichkeit des „Wegfließens“ hat. Daraus resultiert auch grundsätzlich, dass die Materialdichte auf einer Münze mit zunehmender Reliefhöhe abnimmt. Selbstverständlich wird diese Abnahme von einigen Faktoren beeinflusst und ist somit nicht als linear zu verstehen.
Eine Aussage ist in diesem Zusammenhang über den Materialfluss aber auch noch zu treffen: Je weiter ein Münzgrundbereich von einem Relief entfernt ist, desto stärker erfolgte die Verdichtung des Rondenmaterials.
Noch ein Aspekt ist im Hinblick auf diese Spuren zu beachten. Es ist die Tatsache, dass der Druck beim Prägen von der Stempelmitte nach außen hin abnimmt. Daraus ergibt sich wiederum die Tatsache, dass ein Verbleiben von an der Ronde vorgenommenen Justierspuren gleicher Intensität im Randstabbereich gegenüber der Münzmitte deutlich begünstigt ist.
Mit besten Grüßen
varukop
Die parallel verlaufenden Linien auf vielen Stücken geben mir einfach keine Ruhe. Ich habe hier nochmals die Stellen aus Varukop`s tollen Beitrag zu den Justierspuren zitiert, da ich mittlerweile zu dem Ergebnis gekommen bin das es sich bei den Linien auf den Stücken ebend doch um Justierspuren handelt. Diese Linien treten häufig bei den Stücken an den gleichen Stellen auf, soviel haben wir ja schon mitbekommen. Allerdings verlaufen die Linien meistens nicht in der gleichen Richtung.
Beim ersten von 3.30 Uhr nach 9.30Uhr ,beim zweiten Stück von 4.00 Uhr nach 10.00 Uhr und schließlich beim dritten Stück von 2.30 Uhr nach 8.30 Uhr. Was ich damit sagen möchte die Gradzahl der Linien ist häufig etwas anders. Das spricht in meinen Augen für Justierspuren, es kann nicht am Stempel liegen. An den gleichen Stellen treten die Spuren nur wegen des, an diesen Stellen fehlenden Prägedruckes auf, die Linien verlaufen aber in anderen Richtungen. Ich habe auch schon ein Stück gesehen da liefen die Linien fast von 5 Uhr auf 11 Uhr. (Leider nicht mein Bild)
Zusammen mit varukop`s ausführungen bin ich der Meinung, das es nur Justierspuren sein können, wenn die Linien parallel laufen und nicht im Münzgrund sind.
Möglicherweise sind beide Gebrauchsstempel nach der Prägung nachgesnitten worden. Der Differenz im Perlenzahl liess sich einfach erklären indem er auf der Patrize fehlte.
Owee, das ganze was ich geschrieben hätte ist verschwunden.
Nun ganz kurz über der Erhaltung von 15 Rupien.
Wie wurden sie der Erhaltung der 20 Heller im Anhang einschatzen?
Es ist immer schwierig zu beurteilen. Rein von der Erhaltung könnte die zertifizierte Erhaltungsangabe von MS63 stimmen. Leider hat das Stück meiner Meinung nach ein paar Schrötlingsfehler.
Was mir persönlich mindestens genau so wichtig ist, wie die Erhaltung selbst, ist bei den 20 Heller Stücken die Ausprägung. Das gezeigte Stück wär mir persönlich zu schwach ausgeprägt.
Die Schrötlingsfehler sehe ich auch, möglicherweise können es auch Beschädigungen nach der Prägung sein. Kann ich auf die Distanz nicht erkennen. Schließt "MS63" auch Beschädigungen von Schrötlingen mit ein, oder nur Beschädigungen an den fertigen Münzen?
Ich habe diese 20 Heller mahl vorgezeigt, weil ich sagen wollte das mann bei den 15 Rupien nur ganz schwer über ein Erhaltungsgrad reden kann. Wie sollte mann Umlaufabnützen unsterscheiden von schwache Prägung, Justierspuren und Kratzer imfolge Gebrauch einer Messingbruste zum Saubermachen in der Münze selber? Weil die 15er kaum umgelaufen haben, könnte mann eigentlich nur gut und weniger gelungene Prägungen und Bearbeitungen unterscheiden.
Weil MS = mint state = wie sie der Münze die Münzstätte verlassen hat sollte eine Schrötlingfehler nicht einbezogen werden bei der Beurteiling.
Dank Rambo noch etwas: Im Anhang ein bild von 728b im März-April 1917 ausgabe von Spink & Son's Numismatic Circular. Da wird der Zeit doch richtig knapp für eine Falschung, oder Falscher hätte ganz gute beziehungen im Numischmatischen Welt.
Dazu noch etwas interessantes zur Stempelschneider und Zanzibar Falschung im nächste Anhänge:
Eine Vatthiare wird genannt als Stempelschneider, die Herrn Simion, Chareshamy und L.B. Charleshamy als Leute die mit im nach Tabora geschickt wurden um in die Münze zu arbeiten.
Im Archiv des Gerichts im Zanzibar wurde nichts aufgefunden über irgendwelche Verurteilung wegen Falschung.
Die Geschichte einer Falschung wurde von Geldwechsler herumgesprochen, damit sich der Preis der 15er senken wurde.
Dank Rambo noch etwas: Im Anhang ein bild von 728b im März-April 1917 ausgabe von Spink & Son's Numismatic Circular. Da wird der Zeit doch richtig knapp für eine Falschung, oder Falscher hätte ganz gute beziehungen im Numischmatischen Welt.
Danke Kees für deine Beiträge. Mit dem Dokument von März/April1917 dürfte es eigentlich Endgültig klar sein (was wir eigentlich schon alle vermuteten) das Typ B nicht von den Engländen stammt. Bemerkenswert ist auch die Geschichte mit der Sansibar Fälschung, das passt ins Bild!
Wann wird diese Geschichte eigentlich von Hollywood verfilmt? Der Stoff hat das Potenzial für 12 Oskars.
Ganz hervorragende Leistung, Kees !! Nach diesem Missing Link hatte ich vergangenen Herbst auch gesucht und hatte verschiedene Adressen in England und Belgien angeschrieben, um Bilddokumente ( Auktionskataloge etc ) von 15 Rupien aus der Zeit direkt nach dem Fall von Tabora zu bekommen. Durch die Abbildung im Spinks Journal kann man wohl, wie Fusselbär schon schreibt, die Frage nach der Echtheit abschliessend beantworten.
Eigentlich merkwürdig, dass es da keinen Dokumentarfilm gibt. Afrika + Gold + Krieg + Geheimnis ist doch eigentlich eine spannende Sache.
Und wenn das stimmt : Vatthiare was responsible for the actuall stamping " ( The " tabora Sovereign " , S. 51 ), ist das 15 Rupienstück vermutlich die einzige Münze, bei der der Name des Münzers, der an der Presse stand, bekannt ist.
Geändert von Kronerogøre (27-02-2012 um 21:38 Uhr)
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!!! Gleichzeitig sind aber auch Reliefteile sehr erhaben geprägt, was mir eindeutig im Widerspruch zu einer Rückführung der verbliebenen Justierspuren auf den Prägedruck zu stehen scheint. Wenn es sich dabei tatsächlich um Justierspuren handeln sollte, dann muss nach meiner Überzeugung die Justierung mit äußerst grobem Werkzeug und ohne nachfolgende gewisse „Feinjustierung“ vorgenommen worden sein.
Linear-Darstellung
