ich habe hier drei chinesische Cash-Münzen bekommen. Die Mittlere konnte ich als "Kai Yuan Tong Bao" identifizieren. Hat jemand für die anderen beiden einen Tipp für mich? Die Rückseite ist bei allen drei Münzen ohne Inschrift.
vielleicht gebe ich einmal ein paar Tipps, wie man solche Münzen liest.
Auf den meisten Cash-Münzen sind 4 Zeichen. Die Reihenfolge in welcher man sie liest lautet "oben", "unten", "links", "rechts".
"oben" und "unten" bilden dabei den Äranamen des Kaisers. Diese Zeichen kommen in sehr vielen Kombinationen vor. Um mal einen Überblick zu bekommen, kann man sich einmal unter Kaiserreich China ? Wikipedia durch die einzelnen Dynastien klicken und dort in den jeweiligen Kaiserlisten den Äranamen anschauen.
"links" uns "rechts" sind relativ konstant. Es ist meist der Schriftzug TONG (links) BAO (rechts) vorhanden, was soviel wie "Umlauf Münze" bedeutet.
Im Endeffekt muss man nur die zwei Zeichen oben und unten richtig lesen können und kann die Ära bestimmen. Das funktioniert als kalligraphisch Ungebildeter bei gut lesbaren Münzen unter Zuhilfename der Wikipedia-Listen recht gut. Sind die Münzen etwas abgegriffen, was bei diesem Alter nicht ungewöhnlich ist, sollte man sich lieber einen chinesischen Mitbürger suchen, der einem die Zeichen übersetzt.
Wie ich gelernt habe, lernen Chinesen diese Zeichen in der Schule auswendig. Im Gegensatz zu den deutschen Schülern, kennen Chinesen also ihre Kaiser bis zur Antike zurück aus dem Kopf.
Auf späteren Münzen findet man auch auf der Rückseite Zeichen, die Aufschluss über die Prägestätte geben können.
Nun wird sich vielleicht der eine oder andere fragen, woran man "oben" erkennt. Durch die Konstanz der Zeichen von "rechts" und "links" bekommt man das meistens relativ gut heraus.
"links" uns "rechts" sind relativ konstant. Es ist meist der Schriftzug TONG (links) BAO (rechts) vorhanden, was soviel wie "Umlauf Münze" bedeutet.
Wenn Du jetzt noch links und rechts vertauschst, wird das eine richtig schöne Erkärung, wie man chinesische Münen liest.
In China wurde von rechts nach links oder von oben nach unten und dann von rechts nach links geschrieben und gelesen.
Bücher fangen, nach unserer Betrachtung, von hinten an. Ein geschlossenes Buch das vor uns liegt, hat also seine Bindung an der rechten Seite.
Eine Münze mit der Inschrift "Cheng-ho Tung-pao" -> oben-unten-rechts-links Lesung.
Die Münze des Kaisers Hui Tsung mit dem Nien Hao Cheng-ho ist ca. im (christlichen) Jahre 1117 gefertigt worden und hat den Wert 2.
Die Bezeichnung "Cash" stammt von den Engländern und ist in China (dieser Zeit) völlig unbekannt. Wir wissen heute nicht (wie bei den Römern), wie die Münzen lokal bezeichnet wurden.
Ein "weltweit" verbreiteter Münzenkatalog ist der Ting Fu-pao, der als TFP bei Auktionen oft erwähnt wird.
Wenn Du jetzt noch links und rechts vertauschst, wird das eine richtig schöne Erkärung, wie man chinesische Münen liest.
Danke für die Korrektur.
Die linke, der von mir eingestellten Münzen scheint ein "Yuan Feng Tong Bao" (1078-1085) aus der Dynastie "nördliche Song Dynastie" zu sein. Im Vergleich zu Kaiser der Song-Dynastie ? Wikipedia braucht man allerdings etwas Phantasie bei der Interpretation der Zeichen, da es bei den älteren chinesischen Münzen auch noch verschiedene Schriftstile zu geben scheint.
Die früher in Deutschland für Münzenumschriften benutzt Gothische Schrift hat auch nichts gemein mit den lateinischen Inschriften, die wir heute benutzen.
Genau so ist es bei den Chinesen. Zwischen Sung und Ch'ing liegen mehr als 600 Jahre.
die Bestimmung der rechten Münze steht noch aus. Ich halte sie für eine von den nördlichen Song, Epoche Bao Yuan 1039 n. Chr. in Siegelschrift.
Im linken Anhang habe ich meine Exemplare eingestellt, man kann die Schriftzeichen besser erkennen. Der Bao Yuan ist bei mir der linke.
es gab, vereinfacht, drei Schriftstile. Die Normalschrift sieht so aus, wir wir uns die chinesischen Schriftzeichen vorstelle. Bei der Siegelschrift sind die Zeichen deutlich gerundet. Die Grasschrift wirkt künstlerisch, wie von schneller Hand hingemalt.
Der mittlere Anhang ist Xuan He 1119-1125, links Siegelschrift, rechts die Normalschrift.
Im rechten Anhang sieht man einen Yuan feng, links in Grasschrift, rechts Siegelschrift
die Bestimmung der rechten Münze steht noch aus. Ich halte sie für eine von den nördlichen Song, Epoche Bao Yuan 1039 n. Chr. in Siegelschrift.
Im linken Anhang habe ich meine Exemplare eingestellt, man kann die Schriftzeichen besser erkennen. Der Bao Yuan ist bei mir der linke.
danke für den Tipp. Die Tatsache, dass die Buchstaben, die Bao Yuan repräsentieren (also oben und unten), nicht zu den Zeichen passen, die bei Wikipedia (寶元) unter Kaiser der Song-Dynastie ? Wikipedia vermerkt sind, liegt dann wohl an dieser Siegelschrift. Ist das richtig?
das gleiche Schriftzeichen kann in den drei Schriftstilen sehr unterschiedlich aussehen, die Kaiserliste hilft bei Siegel- und Grasschrift nicht mehr weiter.
Bei den nördlichen Song ist es auch häufig, dass die Zeichen im Uhrzeigersinn gelesen werden. Die Epoche kann also oben und unten stehen, als auch oben und rechts.
Hinzu kommt, dass es neben Tong Bao (gültiges Geld) auch noch Yuan Bao (neues Geld) und Zong Bao (schweres Geld) gibt, auch in den drei Schriftstilen. Yuan Bao wurde im ersten Jahr einer Epoche benutzt, Zong Bao zuerst für die größeren Stücke, später auch bei den kleinen.
Eine sehr gute und umfangreiche Übersicht über die Cash-Münzen gibt es unter der Adresse:
Unter "Far east" und dann "china" sind tausende Münzen eingestellt. Stücke, die bei calgarycoin nicht abgebildet sind , findet man hier.
Bei Cash-Münzen ist die Fälschungsgefahr hoch. Die wohl häufigste Münze ist das 1 Cash Stück vom Kaiser Qian-long (1736-1795), Wert als Original vielleicht 1 Euro. Selbst das habe ich schon als Fälschung. Im Bild links die Falsche, rechts die Echte.
Bei Cash-Münzen ist die Fälschungsgefahr hoch. Die wohl häufigste Münze ist das 1 Cash Stück vom Kaiser Qian-long (1736-1795), Wert als Original vielleicht 1 Euro. Selbst das habe ich schon als Fälschung. Im Bild links die Falsche, rechts die Echte.
zur Fälschungsthematik habe ich noch Fragen. Ein paar meiner Cash-Münzen haben über der Patina glänzende Messing-Reste (siehe Bild im Anhang). Ist das ein Merkmal, was auf eine Fälschung schließen lässt? Wie erkennt man überhaupt Cash-Fälschungen? Bei einer klassischen Diskussion über die Echtheit einer Münze, achtet man ja meist darauf, ob Gussmerkmale vorhanden sind. Bei chin. Cash-Münzen wird man damit aber nicht glücklich, da die ja generell gegossen und nicht geprägt wurden. Es muss also andere Merkmale geben. Bloß welche sind das?
von dieser Münze (Qian-long) gab es zwei Ausführungen. Die normale, wie oben gezeigt, wurde fast 60 Jahre lang hergestellt. Nach seiner Abdankung bis zu seinem Tod 1799 wurde eine Ausführung gegossen, die sich im oberen und unteren Zeichen von den Vorgängern unterscheidet. Diese Stücke sind nicht wirklich teuer, jedoch sehr schwer aufzutreiben. Das von Dir gezeigte ist ein solches, und wenn es aus einer Wühlkiste wäre, dann ahne ich Böses.
Hast Du eine Münzwaage? Gewicht, Durchmesser und Dicke sind wichte Anhaltspunkte.
Im linken Anhang sind die linke und mittlere falsch, die rechte Münze echt. Die falschen sind etwas kleiner, spürbar dicker und mit je 5,2g um 1,6g schwerer als die Echte. Kleiner und dicker, somit schwerer ist ein typisches Fälschungsmerkmal.
Betrachte in meinem letzten Beitrag das Schriftzeichen oben rechts, es sieht aus wie ein "Z". Bei der späteren Ausführung ähnelt es eher einem Fleischerhaken, Dein Stück hat eher das alte "Z".
Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist im unteren Schriftzeichen die unterste waagerechte Linie. Bei der späten Ausführung gehen von den Enden der Linie noch Striche hoch, bei Dir vorhanden.
Dann gehts an die Patina. Bei Deinem Stück ist die Farbe sehr ungewöhnlich, noch ungewöhnlicher ist, dass glänzendes Messing herausguckt, also frisch entstanden.
Mein Eindruck:
-simple Farbe und abgeplatzt
-oder chemisch gebeizt und ein Fettfleck an der Stelle
Auf der Vorderseite glaube ich noch im Bereich der Buchstaben bläuliche Patina zu entdecken. Schau im rechten Anhang auf die Stücke oben und links unten. Es könnte die gleiche Farbe sein, sie läßt sich mit einem Zahnstocher problemlos abkratzen. Echte Patina denkt gar nicht daran.
Bei vielen Fälschungen (nicht bei allen) befindet sich im viereckigen Loch in der Mitte ein Grat, der bei den echten entfernt wurde, hab ich auch erst frisch gelernt. Ist bei Dir in Ordnung.
Bei vielen Fälschungen findest Du Gussporen, ich glaube sie auch an Deinem Stück zu erkennen.
Mein persönliches Fazit (das nicht stimmen muss): Fälschung
Mein normaler Prüfumfang sieht so aus:
-Betrachtung mit bloßem Auge und starker Lupe
-Gewicht, Dicke, Durchmesser
-Kratzen mit dem Zahnstocher, das einzige was abgehen darf ist Lehm
-10 min. in kochendes Wasser, so manche Patina verabschiedet sich
-über Nacht in ein Schraubglas mit Brennspiritus eingelegt
-ein Tropfen Zitronensäure auf die Patina, nach ein paar Sekunden darf nichts passiert sein, gründlich abspülen und wässern
-im Zweifelsfall mehrere Sekunden in ein handelsübliches Reinigungsbad, gründlich abspülen und wässern
Wenn eine Münze alle diese Prüfungen unbeschadet überstanden hat, ist die Wahrscheinlichkeit stark gestiegen,dass sie echt ist.
Wenn Du aus Wühlkisten einkaufst: maximal 50% Echte war bei mir bisher das beste Ergebnis.
Das Thema Fälschungen in China ist sehr leidig und man braucht einige Zeit (teils Jahre) um der Spreu vom Weizen trennen zu können.
Mit - hopla jetzt komm ich - ist es nicht getan, auch alte Hasen fallen manchmal auf Fälschungen rein.
Die vielgefragte Literatur über Fälschungen ist leider vergriffen, die wurde alle von den Fälschern aufgekauft.
Die "Messingflecke" sind ganz einfach Goldbronze, die auf die Münzen gemalt wurde, als man sie verschenkt hat.
Eins der beliebtesten Geschenke war das Münzenschwert, dann gibt es noch den Münzenmann aus Indonesien, der auch oft angemalt war.
Ein Merkmal haben echte Münzen noch, die neugegossenen Münzen wurden nicht nur am äusseren Rand, sondern auch auf der Randfläche bearbeitet (geschliffen). Dadurch sind die Randflächen glatt und nicht so "rubbelig" wie die Fälschungsgüsse. - siehe die gezeigten Beispiele -
Das schleifen der Ränder ließ aber in den letzten Jahren des 19. Jh stark nach (Inflation).
Ich habe den Mut, im Forum meine persönliche Einschätzung wiederzugeben, auch wenn ich dabei hereinfallen sollte, ich kann nur dabei lernen.
Was sind deine Echtheitsmerkmale?
Eine Bitte: Ich habe bei einem deutschen Fachhändler die angehängte Spatenmünze als echt erworben, ein anderer Kenner hat sie als falsch bezeichnet. Wie ist Eure Einschätzung?
Der liebe Kenner hat leider nicht dazu gesagt, was ihn so sicher macht, dass die Münze falsch ist.
Vor einiger Zeit habe ich mir mal ein Buch aus dem Linden Museum in Stuttgart kommen lassen:
Frühe chinesische Münzgeschichte: Zur Chronologie der Spatenmünzen (7. bis 3. Jahrhundert v.Chr.), von Heinz-Wilhelm Kempgen. Stuttgart 1993
Es könnte sein, dass dieses Buch noch verfügbar ist. (kein ISBN)
Kempgen zeigt viele Flachkopf Spaten, die genau so aussehen wie Deiner. Die Spatenmünzen waren normalerweise nicht beputzt. Erst zu Wang-mangs Zeiten wurden die Spaten beschliffen.
Woran erkennt man nun eine Fälschung? Meine Fälschungen sind alle plump und zu dick (schwer) und sind daran gut zu erkennen.
Ein Forums Kollege brachte mal diese vertrauensbildenden Bilder von seinen Reisen mit:
der Spaten wiegt 4,02g. Ausschlaggebend für die Aussage "falsch" war der Stil der Schriftzeichen, den ich mit meinen europäischen Augen nicht wirklich beurteilen kann, und die Patina.
Es erscheint dem Leser möglicherweise unlogisch, dass ich oben meine Prozedur zur Prüfung auf Echtheit vorgestellt habe, den Spaten aber nicht diesen Prüfungen unterworfen habe.
Der Grund:
Münzen, die ich einfach in eine Münzbox lege, sind für mich eine Anhäufung. Lege ich einen Zettel mit Dynastie, Kaiser ... darunter, dann ist es für mich eine geordnete Anhäufung.
Ich will jedoch eine Sammlung aufbauen, d.h. die Münzen so anordnen und mit Hintergrundinformationen versehen, dass ein Betrachter ein klares Konzept nachvollziehen kann und er einen Wissenszuwachs erfährt.
Meine Zielsezung: "über 2000 Jahre chinesische Münzgeschichte - eine Übersichtssammlung"
Zu meinem Konzept gehört auch die Gegenüberstellung von Gut und Böse, echt und falsch, in der Hoffnung auf einen Aha-Effekt beim Betrachter. Dazu benutze ich gut gemachte Fälschungen, die ich mir freiwillig nicht kaufen will. Gelangt so eine Fälschung, wie auch immer, in meine Hände, so mache ich gar nichts daran. Bei falscher Patina sind meine Echtheitsprüfungen zerstörend, und genau das will ich bei meiner ganz speziellen Ziesetung "Was ist gut, was ist Böse?" vermeiden.
Das Buch "Chinas gelochte Münzfälschungen" konnte ich bisher nirgends auftreiben. Wenn jemand noch eins übrig hat, ich nehme es sofort.
Bei einem beliebten Internet-Auktionshaus, bekannt für die Echtheit der angeboten Waren ,auch berühmt für die Seriösität der Anbieter , findet sich der angehängte Artikel immer wieder im Angebot. Warum also nach Hongkong reisen?
Diese Dinger sind ja nun wirklich nur etwas für die kurzsichtigen, profitbesessenen China Touristen. Das fühlt ja schon ein Blinder, dass da etwas nicht stimmt.
Btw. kennst Du schon jemanden, der sich Deine Jahrtausend Sammlung ansehen würde um Wissen zu schöpfen?
von dieser Münze (Qian-long) gab es zwei Ausführungen. Die normale, wie oben gezeigt, wurde fast 60 Jahre lang hergestellt. Nach seiner Abdankung bis zu seinem Tod 1799 wurde eine Ausführung gegossen, die sich im oberen und unteren Zeichen von den Vorgängern unterscheidet. Diese Stücke sind nicht wirklich teuer, jedoch sehr schwer aufzutreiben. Das von Dir gezeigte ist ein solches, und wenn es aus einer Wühlkiste wäre, dann ahne ich Böses.
entschuldige die späte Antwort. Ich bin zur Zeit viel auf Reisen.
Folgende Infos noch zur Münze:
Durchmesser: 24,3 mm
Dicke: 1,2 mm
Gewicht: 4 gr
Die Ergebnisse zu deinen weiteren vorgeschlagenen Prüfschritten werde ich alsbald nachliefern.
Die hier dargestellte Münze stammt aus einem Lot, dass ich bei Ebay gekauft habe (das Stück um einen Euro). Es waren weitere Münzen vornehmlich aus dieser Zeit enthalten. Es waren auch einige dabei die deutlich kleiner und dicker sind. Das sind dann wohl Fälschungen, so wie du es beschreibst.
Aber wie diwidat so schön sagt, kann ich ja noch ein paar Jahre üben, um die Möhren aus der Sammlung zu identifizieren und herauszuschmeißen :-)
Aber wie diwidat so schön sagt, kann ich ja noch ein paar Jahre üben, um die Möhren aus der Sammlung zu identifizieren und herauszuschmeißen :-)
Vielen Dank schonmal für die Hilfe
Wie Du siehst, habe ich meine "Möhren" nicht rausgeschmissen, sondern als schlechte Beispiele darin liegen gelassen.
Daher kann ich Dir auch jetzt zeigen, was man besser nicht kaufen sollte.
Ich weiß es jetzt schon
Die Möhren sind übrigens alle als Möhren (teils von Fachhändlern) erworben worden. Betrugsversuche waren bisher erfolglos.
Hast Du eine Münzwaage? Gewicht, Durchmesser und Dicke sind wichte Anhaltspunkte.
Im linken Anhang sind die linke und mittlere falsch, die rechte Münze echt. Die falschen sind etwas kleiner, spürbar dicker und mit je 5,2g um 1,6g schwerer als die Echte. Kleiner und dicker, somit schwerer ist ein typisches Fälschungsmerkmal.
ich habe gerade einmal meine Cash-Münzen gewogen und gemessen und habe mich dabei gefragt, ob das Gewicht wirklich zur Fälschungserkennung taugt. Das Gewicht schwangt bei 27 Münzen zwischen 2,3 und 4,8 Gramm. Die meisten Stücke haben ein Gewicht um die 3,8 Gramm. Der Durchmesser schwankt zwischen 22,1 und 25,2 mm.
Gibt es eine Sollgröße und ein Sollgewicht bei chin. Cash-Münzen?
Die Dir (uns) bekannten geläufigen Cash Münzen werden seit ca. 1500 Jahren in "gleichbleibender" Form hergestellt.
Die letzte große Dynastie machte ihre Münzen seit 1644 und versieht sie mit dem Hinweis auf die Münzstätte auf der Rückseite. Es gab in der Zeit 10 Kaiser und 38 Münzstätten in 24 Provinzen.
Da können die Variantensammler wahre Orgien feiern bei dieser Vielfalt.
Wer jetzt noch glaubt, echte chinesische Münzen nach Durchmesser und Gewicht von den Fälschungen unterscheiden zu können, dem kann ich nur meine größe Hochachtung zollen.
Während dieser 350 Jahre der letzten Dynastie und einem Land, das mit Europa verglichen vom Nordcap bis Sizilien reicht, wo Honan von Yünnan 3000 Kilometer vom Kaiser entfernt ist, hatte die Executive keine Chance und jeder machte was er wollte.
Also diese Kriterien greifen überhaupt nicht. Hier ist einfach Wissen erforderlich, das man sich durch intensive Beschäftigung mit dieser Materie erwerben muss.
Diese Münzen unten sind alle vom gleichen Kaiser (Ch'ien-lung - 1736-1795), aber von ganz unterschiedlichen Provinzen und Münzstätten. Der Unterschied ist ja wohl augenfällig.
...
Wer jetzt noch glaubt, echte chinesische Münzen nach Durchmesser und Gewicht von den Fälschungen unterscheiden zu können, dem kann ich nur meine größe Hochachtung zollen.
...
Also diese Kriterien greifen überhaupt nicht. Hier ist einfach Wissen erforderlich, das man sich durch intensive Beschäftigung mit dieser Materie erwerben muss.
ich bin schon fleißig dabei zu lernen. Ist die Aussage von hekuhn "Die falschen sind etwas kleiner, spürbar dicker ..." daher mit Vorsicht zu genießen?
Ich habe an einen meiner doppelten "Ch'ien-lung"s das Prozedere von hekuhn durchgeführt (also 10min. kochen, einen Tag in Spiritus, ein paar Sekunden Zitronensäure). Im Anhang findet ihr das Resultat (es ist nicht die Münze, die weiter oben vorgestellt habe). Besonders interessant sieht das Revers aus. Das was dort auf dem Scan schwarz ist, glänzt im Licht. Der Rest ist dagegen eher matt. Könnte also durchaus bemalt sein. Kann das jemand bestätigen?
Dann ist mir bei anderen meiner "Ch'ien-lung"s aufgefallen, dass sie trotz ihrer Kupfer- oder Messingfarbenen Oberfläche von einem Magneten leicht angezogen werden. Wurde bei Originalen manchmal auch etwas Eisen eingemischt oder haben die Chinesen Wert auf die Reinheit der Legierung gelegt?
ich stimme zu, dass das Absolutgewicht keine Aussage macht.In der letzten Dynastie gab es die Münzen von mini bis groß.
Durchmesser, Dicke und das Gewicht sollten allerdings im Verhältnis zueinander stehen. An 20 Münzen der nördlichen Song (verschiedene Epochen; nach Augenschein gleicher Durchmesser und gleich dick) ergeben sich bei mir Gewichte von 3,6 bis 4,1g. Wenn eine fragliche Münze jetzt 4,8g auf die Waage bringt, dann frage ich mich, ob hier nicht eine Fälschung aus Blei vorliegt.
China hat strenge Ausfuhrbestimmungen für alte Münzen. An alten und echten Stücken geht legal praktisch nichts mehr raus, während Fälschungen den Zoll offensichtlich problemlos passieren. Also passen die Fälscher auf, dass ihre Ware, zumindestens für den chinesischen Zoll, als Fälschung erkennbar ist.
Meine Falschen (aus Wühlkisten) sind in der Masse dicker als die Originale. Im Anhang links die Fälschung Mitte und rechts Echte, nur halb so dick.
Unter solchen Gesichtspunkten sind für mich Durchmesser, Dicke und Gewicht durchaus interessant.
Ich glaube nicht, dass man von metallurgischer Reinheit des Metalls ausgehen kann. Das schwach magnetische Nickel als Verunreinigung ist für mich problemlos vorstellbar.
Die von Dir gezeigte Münze finde ich hochinteressant. Nach welcher Prüfung sind diese glänzenden Stellen aufgetreten?
Die Erscheinung, glänzende Stellen gibt der Scanner als schwarz wieder, kenne ich nur von spiegelnden Flächen, wie etwa einer Münze in Stempelglanz. Bei dieser Münze kann ich es mir nicht erklären.
Die von Dir gezeigte Münze finde ich hochinteressant. Nach welcher Prüfung sind diese glänzenden Stellen aufgetreten?
Die glänzenden Stellen sind nach einem Tag Spiritusbad aufgetaucht. Sieht schon irgendwie aus, als ob da jemand mit schwarzer seitenmatter Farbe gearbeitet hat. An manchen Stellen kommt dann das matte Metall durch. An manchen Stellen könnte man auch vermuten, dass beim Anmalen Blasen entstanden sind. Aber so richtig sicher bin ich mir nicht.
Linear-Darstellung
