Ich hab mal ne Anfänger Frage zu Münzen aus dem Mittelalter und genrell zu älteren Münzen.
Ich selbst besitze noch keine einzige Münze die älter als 65 Jahre ist, aber wenn ich mir z.B. Mittelalter Münzen bei Ebay ansehe, dann fällt mir auf, dass man darauf das Motiv meist kaum erkennen kann, und dass die Form nicht mal annähernd Rund ist.
Nun meine Frage, woran liegt das? Haben die Münzen damals wo sie noch gültiges Zahlungsmittel waren auch schon so ausgesehen? Konnten die einfach nicht besser prägen, schmieden (oder so), dass die vielleicht damals schon so aussahen. Oder sind die wirklich alle mit der Zeit so unkenntlich und "brüchig" geworden?
Meine Frage stelle ich deshalb, weil es mich interessiert, wie damals so ein Satz Münzen wirklich ausgesehen hat. Vielleicht konnte man ja auch einen stolzen Reiter auf einer Münze sehr gut sehen und nicht irgend so ein zerdengeltes Teil wo man vielleicht noch nen Pferd erkennen kann.
Ich hab mal ne Anfänger Frage zu Münzen aus dem Mittelalter und genrell zu älteren Münzen.
Ich selbst besitze noch keine einzige Münze die älter als 65 Jahre ist, aber wenn ich mir z.B. Mittelalter Münzen bei Ebay ansehe, dann fällt mir auf, dass man darauf das Motiv meist kaum erkennen kann, und dass die Form nicht mal annähernd Rund ist.
Nun meine Frage, woran liegt das? Haben die Münzen damals wo sie noch gültiges Zahlungsmittel waren auch schon so ausgesehen? Konnten die einfach nicht besser prägen, schmieden (oder so), dass die vielleicht damals schon so aussahen. Oder sind die wirklich alle mit der Zeit so unkenntlich und "brüchig" geworden?
Meine Frage stelle ich deshalb, weil es mich interessiert, wie damals so ein Satz Münzen wirklich ausgesehen hat. Vielleicht konnte man ja auch einen stolzen Reiter auf einer Münze sehr gut sehen und nicht irgend so ein zerdengeltes Teil wo man vielleicht noch nen Pferd erkennen kann.
Sowohl als auch. Die Prägequalität war sehr unterschiedlich, in allen Stufen des Prägeprozesses, zudem hat der Zahn der Zeit an den oft sehr dünnen und leichten Münzlein genagt. Man muss auch bedenken, dass die Zeit zwischen Antike und Beginn der Neuzeit eine Epoche des kulturellen wissenschaftlichen und künstlerischen Verfalls war, was sich nicht zuletzt in der primitiven Ästhetik der Münzmotive wiederspiegelt.
aus dem Mittelalter sind eine Vielzahl erstklassig geprägtter Münzen erhalten geblieben. Nur findet man die kaum bei ebay, dort landet eher der Schrott.
Gib mal in eine Suchmaschine "Brakteat" ein und Du wirst staunen, wie sauber die damals ausprägen konnten.
Meine wenigen Stücke aus dem Mittelalter kommen da nicht heran, so ganz übel sind sie aber auch nicht.
"Man muss auch bedenken, dass die Zeit zwischen Antike und Beginn der Neuzeit eine Epoche des kulturellen wissenschaftlichen und künstlerischen Verfalls war, was sich nicht zuletzt in der primitiven Ästhetik der Münzmotive wiederspiegelt."(schrieb Kronerogøre)
Sorry, aber das entspricht allenfalls der elitär ausgerichteten und elitär dominierten kunstwissenschaftlichen Sichtweise aus dem vorvorletzten Jahrhundert und aus der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Die Kunstgeschichte und deren Hilfswissenschaften betrachten das angeblich "ach soooooooo tiefe" Mittelalter heutzutage aufgrund zahlreicher neuer Erkenntnisse mittlerweile weitaus differenzierter.
P.S. Die beeindruckendsten Bauwerke in Deutschland schufen übrigens die mittelalterlichen, hinterwäldlerischen "Banausen"...
Geändert von Fehlprägung (13-01-2012 um 15:05 Uhr)
Wenn man bedenkt, dass die Portraitkunst erst im 15. Jahrhundert richtig Schwung "genommen" hat...
aber siehe hier:
Mit einer Viertelmillion Besuchern ist die Ausstellung im Berliner Bode-Museum am 20. November zu Ende gegangen.
Die rund 150 Meisterwerke italienischer Portraitkunst aus den bedeutendsten Sammlungen der Welt werden vom 21. Dezember 2011 bis 18. März 2012 im Metropolitan Museum of Art in New York zu sehen sein.
Das Portrait erfasst Aussehen und Persönlichkeit des Menschen. Die Anfänge des Bildnisses als eigenständige Gattung liegen im 15. Jahrhundert. In den Kunstzentren Italiens entwickeln sich rasch vielfältige Formen der Portraitdarstellung. Neben Gemälden entstehen so auch Büsten, Medaillen und Zeichnungen.
Künstler wie Sandro Botticelli und Leonardo da Vinci halten die großen Persönlichkeiten der Epoche, aber auch unbekannte Schönheiten in unvergleichlichen Meisterwerken fest.
Die großangelegte Publikumsschau führt über 150 Hauptwerke italienischer Portraitkunst von mehr als 40 Meistern der Frührenaissance im Bode-Museum zusammen.
Über 50 große Museen, darunter die Uffizien in Florenz, der Pariser Louvre und die Londoner National Gallery, sind mit kostbaren Leihgaben beteiligt.
Die Ausstellung gibt Gelegenheit zur einzigartigen Begegnung mit weltberühmten Kunstwerken auf Augenhöhe und vermittelt - dank der außergewöhnlichen Fülle der Exponate - einen umfassenden Überblick über die vielfältigen Erscheinungsformen der italienischen Portraitkunst im 15. Jahrhundert.
Neben der Entwicklung von den frühen Bildnissen im Profil bis hin zu ausdrucksstarken Charakterschilderungen werden die unterschiedlichen Medien und Techniken der Portraitkunst erfahrbar: Fein ausgeführten Gemälden stehen die ersten imposanten Portraitbüsten in Marmor gegenüber, fragile Handzeichnungen zeugen mit ihrer Unmittelbarkeit vom Studium nach dem Leben, bronzene Bildnismedaillen im Miniaturformat wanderten einst von Hand zu Hand.
Der Rundgang verdeutlicht in drei großen Sektionen die Besonderheiten der einzelnen italienischen Kunstzentren. In der Handelsmetropole Florenz entstehen Darstellungen idealer weiblicher Schönheit und die Bildnisse der herrschenden Medici. An den Höfen der italienischen Fürsten und Condottieri spiegeln die Portraits neben erlesenem Geschmack auch die zeitgenössische humanistische Gedankenwelt wider. In der Seerepublik Venedig tritt das Portrait erst spät auf, dann jedoch mit erstaunlicher Intensität.
Den idealen Rahmen der Schau bilden die historischen Räume des Bode-Museums auf der Museumsinsel Berlin (UNESCO Welterbe).
Quelle: smb-museum
Es gab wunderschöne Medaillen (neben den Bildern) zu sehen, dennoch war mein Fazit: Erst in den nächsten Jahrhunderten haben die Medailleure ihre Kunst entfaltet. Dies gilt natürlich auch für Münzen.
Die Entdeckung der "Individualität" ist ja gerade DAS wesentliche Hauptmerkmal der Renaissance schlechthin - genau in diesem Punkt unterscheidet sie sich markant vom sgn. Mittelalter. In der italienischen Malerei wird das individuelle Portrait greifbar schon im 15. Jahrhundert - in Deutschland etwas verspätet zu Beginn des 16. Jahrhunderts (A. Dürer, L. Cranach) und kurz danach auch in der Münz- und Medaillenkunst.
Dass die mittelalterlichen Münzen in unseren Augen "primitiv" erscheinen, hat weder den Mangel an technologischem "know-how" noch fehlende künstlerische Fähigkeiten zum Grund, sondern ist ausschließlich den im Mittelalter herrschenden wirtschaftlichen (Rohstoffe - insbesondere Metalle und deren Abbau waren im weitesten Sinne ausschließlich dem Adel vorbehalten) und sozialen Verhältnissen (strengste (!) Klassengesellschaft, grob vereinfacht darstellbar in der sgn. Lehenspyramide) geschuldet.
Das alles kann sich aber nur und ausschließlich auf das späte Mittelater beziehen. Mit dem Ende der Völkerwanderung - und dort beginnt nach landläufiger Meinung das Mittelalter - war von künstlerischem Know-How in Bezug auf Münzen nun wahrlich nichts mehr vorhanden. Das lag nun weiß Gott nicht nur an der strengen Ständegesellschaft. Auch die "hohen Herren", die das Münzregal innehatten und die über das Münzsilber verfügten, haben im Vergleich zur Münzkunst der Römer oder noch besser Griechen nicht eben hochkünstlerische Stücke prägen lassen. Merke: Mangelndes künstlerisches Potential liegt nicht am Fehlen von bearbeitbarem Material, sondern ganz einfach an künstlerischer Unfähigkeit.
corrado26
dein Einwand, man müsse das Mittelalter differenziert betrachten, ist völlig richtig. Warum es im Mittelalter zu einer Verrohung der Münzbilder kam, hat meines Erachtens nicht notwendigerweise technologische und/ oder künstlerische Gründe. Ich sehe die Gründe viel mehr in einer im frühesten und frühen Mittelalter für mindestens drei bis vier Jahrhunderte vollkommen andersartig organisierten Gesellschaft. Einen ganz wichtigen Aspekt in diesem Kontext liefert ja bereits der Ausdruck "VölkerWANDERUNG". Ob die Völkerwanderungsgesellschaft überhaupt eine monetär begründete Gesellschaft war, das müsste im Übrigen sowieso erst noch (archäologisch) bewiesen werden. Mir jedenfalls sind überhaupt KEINE Münzen dieser Völker bekannt. (Ich spreche vom Zeitraum 450-750 n. Chr.).
Im Anhang mal die Vorder- und Rückseite eines Agrippiners aus der Zeit Heinrichs des Löwen, also etwa 1150-1180. Wenn man das Münzbild der beiden Seiten betrachtet, kann man im Vergleich z.B. mit römischen römischen Denaren der ersten zwei Jahrhunderte nach Chr. nur zu dem Schluss kommen, dass auch in der Hochzeit des Mittelalters in Beziehung auf die Münzkunst noch immer ein gewaltiges künstlerisches Defizit festzustellen ist.
Erst die Rückbesinnung auf die Ideale der Antike mit Beginn der Renaissance und damit die Wiederentdeckung antiker Münzkunst führte zu einem beachtlichen Anstieg künstlerischer Münz- und Medaillenarbeiten ab etwa 1400.
corrado26
100 % Zustimmung bezüglich deiner Hinweise auf die "sehr mäßige" künstlerische Qualität mittelalterlicher Münzen.
Was mich allerdings an deinen Beiträgen stört, ist die unterschwellige Unterstellung, DIE konnten es einfach nicht besser.
Ich erkläre mir dieses Phänomen anders:
1. Metallgewinnung, generell die Verfügbarkeit über Metalle (aller Art!) und das Recht, Münzen zu prägen, war im Hoch- und Spätmittelalter auf einen winzigen, elitären Kreis beschränkt. Insofern bestand praktisch keinerlei Gefahr, dass Münzen von "gewöhnlichen" Menschen gefälscht wurden. Demzufolge genügten auf dem Münzbild zu jener Zeit relativ bescheidene Identifizierungsmerkmale vollkommen aus! Der funktionale (nämlich monetäre) Zweck war damit hinreichend erfüllt!
2. Münzen wurden - aus meiner Sicht - zu jener Zeit ausschließlich FUNKTIONAL betrachtet. Propaganda - wurde im Ggs. zu den "alten" Griechen und den römischen Politikern - nicht auf der Ebene von Münzbildern betrieben, weil die mittelalterliche Gesellschaft - wie du ja auch bereits selbst angemerkt hast - streng "ständisch" und damit im höchsten Maße STATISCH organisiert war. Deshalb übrigens auch über lange Zeiträume die Beibehaltung konstanter Münzbilder.
3. Dass die Gold- und Silberschmiede aber bereits im frühen, sgn. "tiefsten" Mittelalter ihr Handwerk aufs Feinste beherrschten, kannst du hier beobachten:
Ganz offenbar waren den Herrschaften der Völkerwanderungsstämme die Herstellung von künstlerisch hochwertigem Gold- und Silberschmuck für ihre Frauen einfach wichtiger, als die Produktion von fein ausdifferenziert gestaltetem Münz-Geld. Bezahlt wurde damals - nach derzeitigem Forschungsstand - übrigens ausschließlich mit Sachwerten wie z. B. Barrengeld, Waffen, Schmuck etc., häufig auch mit Vieh und last but not least auch mit Menschen (Sklaven).
P.S. Vielleicht liegt unserem Disput am Ende ja auch nur einfach ein unterschiedlicher künstlerischer "Geschmack" zugrunde - dieses Gefühl drängt sich mir bisweilen auf. Nach dem Motto: Wat dem einen sin Uhl (Mona Lisa), ist dem andern sin Nachtigall (Schwarzes Quadrat). Tatsache ist: Dem mittelalterlichen Künstler ging es - aus verschiedenen Gründen - weder im Früh- und Hochmittelalter noch im beginnenden Spätmittelalter (ich verweise hier exemplarisch auf die Brakteaten des 12. und 13. Jahrhunderts) zu keiner Zeit um eine möglichst wirklichkeitsnahe Wiedergabe der Natur. Dieser Drang, die Umwelt und Natur möglichst wirklichkeitsgetreu wiederzugeben, entwickelte sich erst wieder mit der sgn. "Renaissance".
dass auch in der Hochzeit des Mittelalters in Beziehung auf die Münzkunst noch immer ein gewaltiges künstlerisches Defizit festzustellen ist.
Daraus ergibt sich, dass ich mich nur und ausschließlich auf die MÜNZKUNST bezogen habe. Ich habe mich also nicht auf andere Gebiete künstlerischen Schaffens begeben, das ich auch für das Hochmittelalter in keiner Weise in Abrede stellen möchte. In diesem Thread hingegen geht und ging es bisher nur um die "Kunst auf Münzen".
In Europa waren die Münzen ab dem 9. Jahrhundert schlechter und schlechter geworden, daran änderte sich auch nichts unter Friedrich Barbarossa (1152-1190), in dessen Zeit der Brakteat erfunden wurde. Die adligen Münzherren hatten aber sehr gute Methode entwickelt, um sich an dem Geld, das sie selbst herstellen ließen, zu bereichern. Sie ließen von Zeit zu Zeit die Brakteaten verrufen, was nichts anderes hieß, als dass die zur Zeit von ihnen in Umlauf gebrachten Münzen von nun an ungültig waren und ab sofort bei ihnen gegen neues Geld umgetauscht werden mussten. Der dabei von den Untertanen zu zahlende Aufpreis wanderte natürlich direkt in die Taschen der Münzherren, und so wiederholten sich diese Verrufungen fast regelmäßig. Daraus aber resultierte, daß man sich hinsichtlich einer künstlerischen Münzgestaltung gar keinen Kopf machen musste, weil die Lebensdauer solcher Münzen durch den Willen und die Gier des Münzherrn eh nur begrenzt war.
Dies dürfte mit der Hauptgrund für die wenig künstlerische Ausgestaltung der Münzen jener Zeit gewesen sein.
corrado26
1. Metallgewinnung, generell die Verfügbarkeit über Metalle (aller Art!) und das Recht, Münzen zu prägen, war im Hoch- und Spätmittelalter auf einen winzigen, elitären Kreis beschränkt.
In der Antike war es nicht anders.
...Insofern bestand praktisch keinerlei Gefahr, dass Münzen von "gewöhnlichen" Menschen gefälscht wurden.
Wäre die "Einfachheit" der Gepräge nicht geradezu eine Einladung zum Fälschen?
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P.S. Vielleicht liegt unserem Disput am Ende ja auch nur einfach ein unterschiedlicher künstlerischer "Geschmack" zugrunde - dieses Gefühl drängt sich mir bisweilen auf
Beim betrachten des folgenden Bildes, fällt es schwer deiner Annamhe zu folgen.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass man bei der gezeigten Münze über künstlerischen Geschmack reden könnte. Auch wenn Geschmäcker natürlich (!) unterschiedlich sein können.
Besitzen solche Münzen eigentlich eine Wertigkeit?
Ein Bekannter eines Freundes hat nämlich nachgefragt, ob ich auch Interesse an "Rittermünzen" so 14. Jahrhundert hätte.
Da ich mich damit soo gar nicht auskenne, habe ich erst mal nein gesagt, ihm aber gerade eben doch geschrieben, er möge doch mal einige Fotos anfertigen.
Im römischen Reich kam es gebietsweise immer wieder zur Unterversorgung mit Geld. Speziell im Rheinland treten in solchen Zeiten die "barbarisierten Prägungen" auf. Stockte die Geldzufuhr, schuf die Bevölerung eigene Münzen. Als Prägeanstalt kann man sich die Dorfschmiede vorstellen. Es kam nur darauf an, Metall durch Prägung in Geld zu verwandeln, Aussehen zweitrangig. Im ersten und zweiten Bild oben je ein Antoninian von Kaiser Tetricus und Postumus. Darunter zwei solcher barbarisierten Prägungen.
Auch in der Zeit der Völkerwanderung wurden gebietsweise Münzen geprägt. Vom Burgunderkönig Gondebaud (491-516) sind Goldmünzen bekannt. Die ältesten datierbaren! Münzen der Merowinger stammen von Theodebert (534-548).
Das Mittelalter musste also die Münzherstellung nicht neu erfinden. Funde mit einer größeren Anzahl Münzen treten jedoch erst ab Karl dem Großen auf. Es scheint, dass im 9. Jahrhundert der Tauschhandel zunehmend durch die Bezahlung mit Geld ersetzt wurde.
Karl der Kahle setzte im "edictum pistense" 864 einen einheitlichen Münzfuß fest. Auf ein Pfund Silber kamen demnach 240 Denare. Aus meiner Sicht wurde hier der Denar als Silberbarren mit feststehendem Gewicht gestaltet. Die Prägung diente lediglich dazu, den Denar als Silberbarren auszuweisen.
Ungemünztes Silber in größerer Menge war nur in der Umgebung von Silberminen zu finden. Dort entstanden auch die Prägestätten. Mit der Zunahme des Handels mussten wenige Prägestätten immer größere Mengen Münzen herstellen. Das konnte nur gelingen, indem das Münzbild einfach gestaltet blieb. Masse vor Schönheit.
Auch das Auftreten der Brakteaten passt in diese Richtung. Einseitige Prägungen waren weniger aufwendig als zweiseitige.
Viele Denare tragen ein Kreuz. Es war nicht nur christliches Symbol, sondern auch eine Markierungslinie zum Zerschneiden einer Münze in Teilstücke.
Die Sitte, Münzen zu widerrufen, sehe ich eher positiv. Die Wiener Pfennige (drittes Bild) waren jeweils nur ein Jahr lang gültig. Es machte keinen Sinn, Geld zu horten, es sollte schnellstmöglich ausgegeben werden. Das Ergebnis war eine spürbare Belebung der Konjuntur. Wien und Umgebung blühten in dieser Zeit wirtschaftlich auf.
Aus dieser Sicht stand bei den mittelalterlichen Münzen die Funktionalität im Vordergrund, nicht die künstlersiche Gestaltung.
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