Komplette Münzsammlung ruiniert! Bitte um Rat. - Münzen / Euromünzen

Florin · 05-05-2004, 22:25

Ich hatte meine Münzsammlung fast 20 Jahre im Banksafe, und sah dort seit Jahren nicht nach. Seit Einführung des Euros, den ich anfangs nicht mochte, hat mich das Sammelfieber wieder gepackt. Also war meine Idee: Wenn schon teuren Banksafe (in 20 jahren einige 1000 Mark Miete!), dann ordentlich Goldeuros kaufen, damit er sich lohnt. Und raus mit dem alten Krempel. Dort lagerten zwischen Vrenelis etc. zur Hälfte deutsche KMS Sätze der 70er, für die sich ein Safe nun wirklich nicht lohnt! Also: ausmisten.

Ich bekam einen Schreck. In dem Album, das ich das letzte Mal als Kind gesehen hatte, und in dem alles so ordentlich und sauber gewesen war, sind die Münzen - die meisten in PP und Stempelglanz! - völlig überwuchtert mit einer grünen, schmierigen, klebrigen Paste. Nein, kein "normaler" Grünspan - wesentlich schlimmer. Kein Witz - dies ist eine Farbe, die in der Natur nicht existiert, und die ich bisher nur von fiesen grünen Neonlichtern und amerikanischen Brotaufstrichen kannte. Es ist ein leuchtendes GIFTGRÜN.

Also ich könnte heulen. Meine ganze Arbeit, die ich mit ca. 12 Jahren begann, ist dahin. (bin jetzt 40). Gut, es sind nur Silbermünzen betroffen, Gold Gott sei dank gar nicht. (Habe ich von Herrn Honscha gelernt - Gold läuft nicht an). Es sind zwar zum großen Teil nur geringwertige 5 DM - Gedenkmünzen, aber es sind viele in PP und die sind ja nun doch nicht so wertlos. Ich hatte als Kind in den 70ern einen totalen Fimmel mit den 5DM Silberadler, ich habe fast eine mehrfache Komplettsammlung (ausser 1958 J natürlich, nur wenige andere fehlen), und die ist am Schlimsten betroffen. Alles ist grün und KLEBT! Sogar nach zwei mal Händewaschen hab ich das Zeug noch auf den Fingern!! Ich weiss, man soll Münzen nicht in Folienblätter aufbewahren, die Weichmacher enthalten, habe ich vorgestern gelesen - aber das wusste man damals in den 70ern offensichtlich nicht, und ich als Kind damals schon gar nicht.

Ich weiss, man soll Münzen nicht reinigen - aber wenn ich diese hier so lasse wie sie sind, sind sie definitiv hinüber. Ich habe nun in den letzten Tagen viel über Reinigung gelesen, und an einer nicht so wertvollen PP Münze (5 DM Kant) schon mal Seife und warmes Wasser probiert, ganz leichtes Reiben unter Wasser, und danach an der Luft trocknen. Ich finde das Ergebnis nicht gut. Das Grün geht nicht mal ganz ab, und man sieht deutlich Spuren der Beeinträchtigung (ich weiss noch genau, dass ich sie in den 70ern makellos hatte). Eben gerade hab ich an einer weiteren nicht so wertvollen Münze Stempelglanz-Münze "Pril" probiert - lass ich lieber sein. Sieht hinterher völlig "vernebelt" aus, noch schlimmer als bei Seife.

Wenigstens zwei Glücksmomente: Aus der grün-klebrig überwucherten 5DM-Silberadler Sammlung - die meisten sind "ss" oder Vzgl.- strahlt mich plötzlich aus diesem Sumpf ein fast makelloses, fast prägefrisches (!) 5 DM Stück von 1951 G an !!! Dabei gibt es aus diesem frühen Jahrgang doch fast nur uralt-aussehende in SS oder S. Ich wusste gar nicht mehr, dass ich so eins in prägefrisch hatte!!! Glücklicherweise ist dies vorne kaum betroffen, hinten beim Adler allerdings auch etwas. Ich nahm es sofort raus aus dem "verseuchten" Album. Aber was mach ich mit den anderen ??

Noch ein Glück im Unglück: Der Eichendorff - die einzige richtig wertvolle Silbernmünze die ich habe - ist auch kaum betroffen. Nur ganz minimaler, "normaler" Grünspan, den man kaum sieht (und der vor allem nicht KLEBT!! meine schöne 5DM SIlberadlersammlung, die ist richtig wie mit grünem Klebstoff zugewachsen!! Es ist zum Heulen.) ABer den Eichendorff hatte ich auch Gott sei dank nicht in diesem Album, sondern alleine in einer kleinen Plastikhülle. Ein Set kanadischer PP Münzen Montreal 1976 hat dieses münzenfeindliche Klima überraschenderweise fast makellos überstanden: verkapselt. Kapseln scheinen tatsächlich der beste Schutz für Silber PP zu sein, die Kanadier waren offensichtlich schon in den 70ern so klug....

Gut, aber bis auf diese drei wenigen Beispiele, die die "attacke des grünen Sumpfes" überstanden (wie sonst sollte ich es nennen?), ist der Rest - vorerst - dahin.

Gibt es Rettung?? Bitte um Hilfe und Ratschläge. Habe was gelesen von:

- einem gewissen "Silux" Tauchbad
- von Essig
- von Zitronensaft
- von Olivenöl.

Aber ich möchte weder das eine noch das andere an meinem Eichendorff ohne Euren Rat probieren. Und an den PP Münzen schon gar nicht! Also: es ist grünes, klebriges Zeug an den Silbermünzen. Es sieht tatsächlich giftig-grün aus, und geht auch mit Seife kaum ab.

Ich habe einige der befallenen Münzen erstmal raus aus den Albumblättern und einfach auf weisses Papier an die Luft gelegt. Aber war das vielleicht falsch? In den Albenblättern herrscht ja, so vermute ich, ein eher feuchtes Milieu, vielleicht wäre es besser, es erstmal drin zu lassen, damit es nicht festtrocknet und dann erst recht nicht mehr abgeht?

Also ich bin völlig ratlos. Ich weiss, manche Numismatiker schwören auf die Patina. Wer das hier gesehen hat - meine ehemals schönen Stgl.- und PP Münzen - möchte von "Patina" nichts mehr hören....

Ich weiss, gereinigte Münzen können völlig wertlos werden. Aber DAS hier ist eklig. Wer kann mir einen Rat geben? Gibt es eine Möglichkeit, Silbermünzen (darunter Stgl. und PP) sanft von diesem Befall zu befreien, OHNE sie im Wert zu mindern? Bitte um Hilfe. Danke an alle im Voraus.

mifrjoar · 05-05-2004, 22:54

Hallo,

ich habe das gleiche Problem, und noch keine lösung gefunden. Alle Versuche blieben erfolglos. Der weichmacher hat sich auf dem Silber festgesetzt und wohl aus dem Silber Kupferbestandteile herausgelöst, die dann die grüne Farbe ergeben.
Ich habe die so betroffenen 5 und 10 DM Stücke alle zur LZB gebracht, war zum Glück keines in PP dabei. bei den Silberadlern und anderen habe ich sie von den Hüllen befreit und offen (ca. 1 Monat von jeder Seite) ausgelegt, die schmierige Paste trocknet dann ein. Damit hoffe ich zumindest, das der restliche Weichmacher in die Luft entweicht, und den schaden nicht vergrößert.
Richtig "helfen" tut nur ein Silbertauchbad, aber dann sind die PP-Münzen hin.

Übrigens war auch in den 70ern das mit dem Weichmacher schon bekannt. Viele Hersteller wechselten die verwendeten Folien, und mussten Ihre Preise deutlich anheben, denn weichmacherfreie Folien sind deutlich teurer.
für den "kleineren" Geldbeutel wurden die anderen Alben aber weiterhin angeboten. Auch heute noch findet man Alben mit weichmacherhaltigen Folien (nicht in guten Fachgeschäften).

Bukanier · 06-05-2004, 01:41

Das ist natürlich wirklich traurig. Aber mit dem Metall kann doch eigentlich nicht viel passiert sein. Aus Metall wird keine schmierige Paste und der außerirdische grüne Schleim muß aus der Folie stammen.
Selbst wenn Michaels Theorie stimmt, daß das chemische Zeug mit Kupferbestandteilen der Silbermünzen reagiert hat, müssen die nicht hin sein. Ich würde mit einer nicht so wertvollen Münze experimentieren und die anderen liegen lassen.

Auf keinen Fall kann es schaden, wenn man sie in heißes Wasser wirft. Das PP-Zeug darf man nur nicht groß reiben. Dann in ein Silbermünzbad tauchen und sehen, was wird. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß ein Münzreinigungsbad die PP-Oberfläche zerstört.
Außerdem würde ich alles ausprobieren, was mir sonst noch einfällt, z.B. Zitronensaft und Zahnpasta, aber diesmal ganz weiche ohne Putzkörper.

Vielleicht solltest Du bei einer Münzzeitschrift anrufen. Die kennen vielleicht einen Fachmann für solche Katastrophen. Oder es meldet sich hier ein Experte zu Wort. Also erst mal Ruhe bewahren.

tisso · 06-05-2004, 03:08

ich habe die gleiche Erfahrung mit einem PP Olympia-Zehner gemacht, den ich leicht grün, schmierig und pappig in einer Plastikhülle geschenkt bekam. Nach zwei Mal tauchen im Silberbad (nach ca. 3 Minuten waren immer noch Spuren der grünen Pampe zu sehen, also nochmals ca. 5 Minuten getaucht) anschließend in viel fliesendem Wasser abgespült (in einem Kunststoffsieb) und nicht trocken reiben sondern mit dem Föhn getrocknet, dann war die Münze wieder einwandfrei und der Spiegelglanz makellos.

Auf der Gebrauchsanweisung des Tauchbades (Marke „SILBO“) steht u.a.:
„..........Silbermünzen in PP, Spiegelglanz, PPOOF oder dergl. können bedenkenlos getaucht werden. Es empfiehlt sich aber bei jedem Arbeitsgang nur eine Münze zu reinigen um Beschädigungen des spiegelnden Glanzes zu vermeiden ...........“

In meinem Fall hat es funktioniert, also versuch es mal mit einer Münze und wenn es hin haut, steht Dir nach 28 Jahren wieder eine lange und innige Beschäftigung mit Deinen Münzen bevor.

Hoinzje · 06-05-2004, 07:12

Hallo,

ich hab die "grüne Paste" immer gut mit Ultraschall wegbekommen. Aber nicht mit den billigen Reinigungsgeräten, die es für den Hausgebrauch gibt, ich kann glücklicherweise das Ultraschallbad bei mir in der Firma benutzen.
Bei Silbermünzen gibts da überhaupt kein Problem. Sie werden in keinster Weise irgendwie angegriffen. Auch PP-Münzen sehen wieder aus wie am ersten Tag. Nach dem Bad spüle ich die Münzen dann gründlich mit Isopropanol ab, damit keine Wasserflecken zurückbleiben.
Mittlerweile reinige ich so fast alle meine Münzen jüngeren Datums. Bei unedleren Metallen sollte man etwas vorsichtiger sein, dann gibt es auch prima Ergebnisse.

Gruß Hoinzje

Hupler · 07-05-2004, 01:48

Hallo!

Den grünen Schleim sollte man mit Aceton am besten wegbekommen.Ich würde bei einer billigen PP Münze anfangen.Tauch die Münze in Aceton und spül sie danach gut mit warmen Wasser ab.

Auf keinen Fall würde ich ein Silbertauchbad für PP-Münzen verwenden, da diese Bäder auch die Oberfläche angreifen, vor allem wenn man sie zu lange taucht. Münzreinigung ist unter anderem auch Erfahrungssache, also würde ich mit so harten Dingen wie Silberbädern vorsichtig sein. Auch bei Aceton würde ich zuerst kurz tauchen und dann spülen, danach wieder tauchen, falls notwendig und wieder spülen. Das sollte die Münze nicht zu stark angreifen.

lg
Wolfgang

mesodor39 · 07-05-2004, 11:09

Sie werden sich nun wundern denn das haben Sie noch nicht gehört:

Im Grunde genommen ist nichts kaputt.

Ihre Münzen sind substanziell noch OK.

Nur: Sie dürfen die Münzen nicht aus dem Album nehmen, nicht trocknen lassen und auch nicht mit Tüchern, Chemikalien usw. behandeln und die Stücke so erst unwiederbringlich kaputt machen!.

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: Sie können die meisten Münzen sogar wieder in ihren Ursprungszustand versetzen. Ohne feinste Kratzer. Ohne Ätzspuren von Chemikalien und ohne Bereibspuren und ohne Substanzverlust!. Eine etwa gebildete Patina bleibt dabei erhalten.

Sie beschaffen sich 100 ml Flüssig-Paraffin, waschen und trocknen ihre Hände sehr gut, entnehmen die Münzen aus Alu, Messing, Bronze, Kupfer, Kupfer-Nickel und Tomback mit mit Flüssig-Paraffin eingefetteten Fingern dem Album (Plastik am Rand aufschneiden) die Münzen einzeln dick mit Paraffin betupfen (mit den sauberen, eingeölten Fingern, aber NICHT nicht drücken).
Die eingeölten Stücke lassen Sie mindestens 24 Stunden auf einen glatten Glas- oder Porzellanteller liegen und wiederholen die Prozedur nach 48 Stunden erneut und warten wiederum 24 Stunden. Der Weichmacher wird so aus dem Metall und der Patina herausgelöst. Sie erhalten Münzen, die entweder glänzend sind, oder eine glatte, wenn auch vielleicht nicht ebenmäßige Patina aufweisen. Nach 2 Tagen Tupfen Sie die Münzen mit saugfähigem Küchenpapier ab, nehmen einen neuen, sauberen, nicht-kratzenden Schwamm, geben ein geeignetes Spülmittel oder Shampoo (ich nehme Marbert Men oder Marbert bath und body lotion, da habe ich allerbeste Erfahrungen mit gemacht), Tupfen die Münze mit dem Schwamm ab, spülen und wässern jede Münze einzeln in klarem, lauwarmen Wasser, legen diese auf ein saugfähiges, trockenes Frottee-Tuch, tupfen die Münze ab, bis sie trocken ist und legen das Stück ca. einen Tag auf Papier, 80g holzfrei, weiß, da kann dann die letzte Rechtfeuchte entweichen.

Wichtig: Niemals reiben. Immer nur tupfen. Am Anfang, wenn der Schmier noch auf der Münze ist: NICHT drücken und die Münzen nur mit total öligen Fingern berühren!. Erst wenn der Weichmacher raus ist, darf das Paraffin ohne reiben abgetupft werden. Beim Säubern im Wasser immer darauf achten, daß reichlich Shampoo auf den Schwamm ist, denn das Shampoo, ebenso wie das anfangs benutzte Paraggin wirken wie ein Schmiermittel bzw. Gleitfilm, der feinste Kratzer verhindert, vor allem bei PP´s und St´s!.

Bei Silber ist das ähnlich:
An Stelle von Paraffin nehmen Sie handwarme, ausgelassene Butter. Tupfen Sie die Münzen gut damit ein! dann nehmen sie ein mit genau dieser Butter durch und durch getränktes Papier-Küchentuch, legen es auf einen Glas- oder Porzellanteller und legen die Münzen darauf und klappen das Tuch so zu, saß alle Münzen abgedeckt sind. Darauf können Sie dann, wiederum getrennt durch ein mit Butter getränktes Küchentuch die nächste Lage Münzen legen und erneut abdecken. Eine ganz schön fettige Angelegenheit

Lassen Sie die Butter 6 bis 12 Stunden bei etwa 30 bis 40 Grad Celsius einwirken, danach tupfen Sie die Stücke mit sauberem Papier-Küchtentuch leicht ab, Der Schmier und Grünspan ist weg, aber die Stücke sind unansehnlich, weil fettig.

Sie erhalten Münzen, die entweder glänzend sind, oder eine glatte, wenn auch vielleicht nicht ebenmäßige Patina aufweisen. Nach 4 Tagen Tupfen Sie die Münzen mit saugfähigem Küchenpapier ab, nehmen einen neuen, sauberen, nicht-kratzenden Schwamm, geben ein geeignetes Spülmittel oder Shampoo (ich nehme Marbert Men oder Marbert bath und body lotion, da habe ich allerbeste Erfahrungen mit gemacht), Tupfen die Münze mit dem Schwamm ab, spülen und wässern jede Münze einzeln in klarem, lauwarmen Wasser, legen diese auf ein saugfähiges, trockenes Frottee-Tuch, tupfen die Münze ab, bis sie trocken ist und legen das Stück ca. einen Tag auf Papier, 80g holzfrei, weiß, da kann dann die letzte Rechtfeuchte entweichen.

Auch hier gilt
Niemals reiben. Immer nur tupfen. Am Anfang, wenn der Schmier noch auf der Münze ist: NICHT drücken und die Münzen nur mit total öligen Fingern berühren!. Erst wenn der Weichmacher raus ist, darf das Paraffin ohne reiben abgetupft werden. Beim Säubern im Wasser immer darauf achten, daß reichlich Shampoo auf den Schwamm ist, denn das Shampoo, ebenso wie das anfangs benutzte Paraggin wirken wie ein Schmiermittel bzw. Gleitfilm, der feinste Kratzer verhindert, vor allem beo PP´s und St´s!.

Bevor Sie mit der Massenreinigung beginnen, probieren Sie das Rezept bitte erst an einer Münze aus. Da gibt es noch viel zu lernen.

Oder Sie überlassen dies gegen Bezahlung jemanden, der mit diesem Verfahren genügend Erahrung hat, z.B. mich.

Je nachdem, wo Sie wohnen, kann es sinnvoll sein, sich an meinem Wohnort für maximal drei Tage ein Hotellzimmer zu nehmen, dann brauchen Sie Ihre Schätze nicht aus der Hand zu geben und lernen direkt, wie man Münzen reinigt, ohne diese kaputt zu machen. Sie gehen so auch kein Risiko ein, einen ungeeigneten Schwamm oder ungeeignete Mittel zu nehmen oder sonstwas falsch zu machen.

mifrjoar · 07-05-2004, 11:39

Oder Sie überlassen dies gegen Bezahlung jemanden, der mit diesem Verfahren genügend Erahrung hat, z.B. mich.

Je nachdem, wo Sie wohnen, kann es sinnvoll sein, sich an meinem Wohnort für maximal drei Tage ein Hotellzimmer zu nehmen, dann brauchen Sie Ihre Schätze nicht aus der Hand zu geben und lernen direkt, wie man Münzen reinigt, ohne diese kaputt zu machen. Sie gehen so auch kein Risiko ein, einen ungeeigneten Schwamm oder ungeeignete Mittel zu nehmen oder sonstwas falsch zu machen.

Danke für die Tipps, werde das eventuell mal ausprobieren.
Bei den Silberlingen (5 + 10 DM) hat mich die ganze "Umtauschaktion" nur so 15-20 Euro gekostet, nämlich das Porto und den kleinen Aufschlag die Münzen in besserer Erhaltung zu besorgen, die grünen Münzen habe ich zur LZB gebracht.
Bei den Kursmünzen (bis 2 DM) habe ich das noch nicht betrieben, dürfte aber wohl nur ähnlich wenig Geld ausmachen. Letztendlich aber vom Umfang abhängig.

Bei PP-Münzen sieht das natürlich anders aus, da ist der Verlust größer.

Bukanier · 07-05-2004, 12:20

Ihre Münzen sind substanziell noch OK.

Klasse, mesodor. Das sind doch mal wirklich konkrete und ausgetestete Anleitungen und nicht nur unverbindliche Vermutungen.

Den Beitrag hebe ich mir auf. Den werden wir vielleicht alle nochmal brauchen.

mesodor39 · 07-05-2004, 12:41

@Dieter Taube: genau so habe ich zum Zeitpunkt der Währungsumstellung auf Euro (oder soll ich besser sagen "Währungsreform") jede Menge bankfrischer 5er und 10er mit Butter gereinigt, die jahrelang in Alben waren und demzufolge mehr oder weniger klebten, sodaß sich die Besitzer vielleicht auch deswegen davon trennten.

625er Silber ist relativ hart. Speziell bei den St-Stücken kann nichts kaputt gehen, bei PP´s hingegen muß man sehr vorsichtig sein.

Auch alte, durch Alben oberflächennah (Patina) angeweichte Kupfermünzen, z.B. einen PP-Satz 1839 der Isle of MAN habe ich (mit Paraffin) dann wieder so hinbekommen, daß der Schmier und die Stumpfe Oberfläche verschwunden sind und man die Stücke wieder als PP erkennt. Gekauft hatte ich St-Stücke, wobei ich aufgrund der matten Oberfläche auch nicht sehen konnte, daß es PP´s waren. Die durch Weichmacher aufgeweichte Kupfer-Patina wird durch Paraffin, das die weichmache rherauslöst (= Physik, keine CHEMIE) wieder hart. Eventuelle Eindrückungen verbleiben aber, will sagen: Kratzer und Beschäfigungen, Berührspuren usw. kann man nicht wegzaubern.

Wenn man so will, sind beide Rezepte eine Art Lizenz zum Geld drucken....

ganz wichtig: immer reichlich Butter (bei Silber) bzw. Paraffin (bei Kupfer) nehmen. Wenn schon bei der Aufbewahrung gespart wurde, dann aber bitte nicht bei der Reinigung.

Bukanier · 07-05-2004, 13:04

625er Silber ist relativ hart. Speziell bei den St-Stücken kann nichts kaputt gehen, bei PP´s hingegen muß man sehr vorsichtig sein.

Das hatte ich mir schon gedacht, ohne es aber wirklich zu wissen. Die paar betroffenen Atomschichten, die der Weichmacher in die Tiefe greift, sollten eine Münze nicht wirklich ruinieren.

Wenn man so will, sind beide Rezepte eine Art Lizenz zum Geld drucken....

Das halte ich nicht für übertrieben. Ich wünsche Florin jedenfalls sehr, daß er seine Sammlung mit diesem Verfahren retten kann.

kkaefer · 07-05-2004, 13:27

Wenn man so will, sind beide Rezepte eine Art Lizenz zum Geld drucken....

Also ich habe jetzt mal ein größeres Butterstück auf ein Blatt Papier gedrückt, kann aber noch nicht erkennen, welchen Geldschein ich mir damit gedruckt habe... Wie lange muss ich warten?

Im Ernst, ich werde die Buttermethode am WE mal an billigen DM 5ern ausprobieren, an denen ich ungestört üben kann.

Viele Grüße,
kkaefer

Florin · 07-05-2004, 14:22

Hallo, vielen herzlichen Dank an Mesodor, den Herrn Reichsparkassenamtsleiter, Tisso Hoinzje Mifrojar Hupler Kaefer und an alle anderen !! Ihr seid echt nett!! Ja es gibt noch wahren Altruismus und echte Uneigennützigkeit auf dieser Erde! (Huch, was ist das hier in meiner Mehlbüchs? "Rechnung 10 000 Euro für Beratung, Firma Mesodor......und hier eine Tube Zahnpasta, Rechnung 100 000 Euro, Firma D. Taube GbR?)

Also Spaß beiseite: Ich bin schon jetzt beruhigt, vielen Dank für umfangreiche Hilfe. Meine Sammlung scheint zu über 99 % gerettet. Und das ist doch was! Ich wusste übrigens gar nicht, dass viele dieses Problem haben, von daher ist dieser Thread gar nicht schlecht. So können wir viel Information sammeln die allen nützt.

Also, hier meine Erfahrungen mit Zitronensaft und Silber:

Seife, Pril etc nützen GAR nichts. Man kann so lange reiben bis man ausser Puste ist - das grüne Zeug bleibt dennoch, und wenn man sich danach die Hände wäscht, hat man es nach ZWEI mal Waschen IMMER noch auf den Händen. Pfui. ALso - Arbeit sparen, gar nicht erst probieren.

Jetzt aber:

Zitronensaft (der billigen in diesen kleinen gelben flaschen, nicht mal ein euro) ist der Hammer. Es ist unglaublich:

Nur 30 Secunden in diesen Zitronensaft hineinlegen - und das grüne Zeug ist weg! VERSCHWUNDEN. VÖLLIG! Man muss nicht mal reiben - nicht mal berühren!! Es verschwindet von selbst. Selbst dann, wenn man ganz dagobertmäßig die gleiche Flüssigkeit bei der zwanzigsten Münze immer noch benutzt. Das Zeug hat eine Power - unglaublich. Ich hatte eine einzige Münze, bei der es länger dauerte - 1 Minute, höchstens 2. Die grüne Seuche ist auch hier WEG. Ich bin völlig baff. Wusste gar nicht, dass das Zeug, das ich mir ab und zu auf meine Fischstäbchen träufele, ein gar numismatisch Liquid ist....

Habe auch an Stgl und PP probiert, will aber nach den wenigen Versuchen
(nur eine wertllose Deutsche PP; und eine - leider - ebenso wertlose österreichische PP) noch keine entgültigen Urteile fällen , aber es scheint als ob Stlg es 100% verträgt, und PP w e i t g e h e n d . Will es also noch nicht zu voreilig empfehlen, ich werde weiterprobieren. My home ist nicht my castle, but: my Wohnung becomes my Chemielabor. Es macht sogar Spass, komme mir vor wie ein Alchimist und latsche nur noch mit plastikhandschuhen umher. Ach so, mein Tip: ich habe es eine Weile mit bloßen Händen gemacht, wenn ihr viele münzen damit reinigt, lieber plastikhandschuhe - es brennt tierisch, wenn man kleine Risse, Wunden, Kratzer und ähnliche wertmindernde Randbeschädigungen in der Haut hat. Kann zwar sein, dass das tatsächlich nur vom Zitronensaft kommt, allerdings ist der ja nicht mehr "pur" sondern mit Weichmacher angereichtert - und das Zeug ist mir auf vielerley Gründen sehr unsympathisch! (den Herstellern von damals, die uns diese teuren Alben für viel Geld mit diesen verdammten Weichmachern andrehten, sollte man ihre verseuchten klebrigen Grün-Alben m.E. sowieso um die weiche Birne knallen! die scheinen Ihren Weichmacher auch im Hirn zu haben.....)

Also, eines ist klar: dem giftgrünen seuchenartigen Neonlicht-Klebstoff-Gruselfilm wird damit VÖLLIG der Garaus gemacht. Frage ist nur, ob die Münze dabei unbeschädigt bleibt. Mir fielen hinterher leichte Kratzer an manchen Münzen auf, es ist aber gut möglich, dass die vorher schon darauf waren. Ausserdem hatte ich am Anfang gerieben wie blöde, bis ich merkte, dass man das gar nicht braucht: Einfach hineinlegen in den Zitronensaft, man muss NICHTS tun, ausser warten. vielleicht höchstens die schale/den behälter sanft hin und her bewegen, in dem sich die Münze befindet, aber auch das braucht man nur ganz wenig (ich erzielte mit einer leeren 5-minuten Terrine von Maggi sehr gute Ergebnisse). Hinterher mit reichlich klarem Wasser abspülen, dann trocknen lassen, ich lege sie auf frische papiertaschentücher. In meinem Wohnzimmer sieht es inzwischen aus wie in einer Backstube, überall liegen paletten mit kleinen rundstücken herum, nur dass diese eben völlig streuselschneckenunähnlich glänzen. Wenn ich niesen muss, renne ich immer schnell ins Nebenzimmer, aber vielleicht ist das übertrieben. Jeglichen Besuch empfange ich mit den Worten "Guten Tag. Bitte schneuzen Sie nicht auf meine PP."

Meine Sammlung scheint gerettet, ich fühle mich wie befreit. Kann noch nicht sagen, ob die Zitronensaftbefreiung (wäre das nicht ein schöner Ebay-Name) der Münze Schaden zufügt. Ich vermute aber NICHT. Denn der Gesamteindruck ist sehr gut! Bei Stlg auf jeden Fall.

Noch ein Tipp bei PP: Dort hab ich bisher zwei verschiedene Ergebnisse. ICh hörte immer wieder, dass die Österreicher so klasse Prägequalität hätten, fiel mir bisher nie auf, aber es scheint zu stimmen:

Die 5 DM GRimmelshausen liegen direkt neben 50 Schilling "Dom zu Salzburg", und Salzburg schneidet um WELTEN besser ab: einige Wasserflecken, aber
Gesamteindruck: recht gut. Der BRD-5er hingegen sieht qualitativ schlechter aus, das Feld ist matt und wirkt leicht "vernebelt". Es kann aber sein, dass es auch hier vom Wasser kommt. Also bei PP kann ich noch nichts Entgültiges sagen. Werde mal mit einer PP Friedrich Ebert probieren (die find ich eh potthässlich, er hat so einen dicken Kopf die Münze besteht nur aus Relief).

So, vielen Dank erstmal an alle!

Hupler · 07-05-2004, 15:16

Hallo Florin!

Danke für den Dank aber Du solltest mesodor39´s Ratschläge zu Herzen nehmen, wenn Du bei den teuren Münzen angelangt bist.
Die beschriebenen Wasserflecken auf den PP-Münzen wirst Du mit seiner Methode mit höchster Wahrscheinlichkeit vermeiden.

Außerdem lassen sich Spätfolgen durch Zitronensäure, Aceton und Silberbad nicht vorhersehen, mit Mesodors Methode wirst Du weitgehen sicher unterwegs sein.
Außerdem gilt, beim Reiben hinterlässt Du mit Sicherheit Spuren, bei teuren Münzen untersuchen die Käufer und Sammler die Münzen gerne mit starken Vergrößerungen, damit sieht man solche Reinigungsversuche und die Münzen werden für den ernsthaften Sammler wertlos.
Selbst wenn die Münzen Umlaufspuren tragen, erst die Reinigungskratzer machen sie meist wirklich unverkäuflich.

@mesodor39

Großartig!

lg
Wolfgang

tisso · 07-05-2004, 15:26

(ich erzielte mit einer leeren 5-minuten Terrine von Maggi sehr gute Ergebnisse).............

.......und wer musste diese Suppe vorher auslöffeln? –würg-

Florin · 07-05-2004, 19:07

@tisso
naja, ich nahm natürlich die Münzen wieder raus, bevor ich sie Suppe aß...

@hupler
Ja, klar klingt Mesodors Methode am Besten. Probier ich vermutlich auch mal heut abend. Aber das mit der Butter ist schon relativ eklig,und ich kann mir nur schwer vorstellen dass ein Stgl.-oder PP stück das tatsächlich so unbeschadet überlebt. Aber gut, ich wills mal an einer Münze probieren. Probleme bereitet mir nur der "schwamm". Also selbst einen weichen Schwamm möchte ich nicht an eine PP Münze lassen. Alle Methoden, bei denen man reiben muss, gefallen mir nicht.

Übrigens: Du hattest das falsch verstanden, du musst beim Zitronensaft nicht reiben! GAR nichts machen, nicht mal berühren! Es löst sich von alleine, und zwar in weniger als 30 Sekunden. Kein Reiben, kein ANfassen, gar nichts ist notwendig. Du musst nicht mal draufpusten - einfach nur in die flüssigkeit legen. Du solltest nur danach mit viel klarem Wasser spülen, das ist alles. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass das Spätfolgen gibt. Also einige liegen hier nun schon tagelang rum, und glänzen freudig vor sich hin.

An einer hab ich Dieters Zahnpasta-Methode probiert, und ich stimme zwar mit ihm 90% überein, dass mir eine gereinigte Münze lieber sein kann als so manches Schmutzding, das dann angeblich die ach so edle Patina haben soll. Lieber sein KANN. Denn es gibt tatsächlich etwas, das man "Katzenglanz" nennen kann, und die Zahnpasta-behandelte mit diesen unzähligen Kratzern und dem abgeriebenen Relief, die so merkwürdig glänzt, hat nun den Charme einer 86-jährigen Frau, die sich als 30-jährige zurecht macht...sieht irgendwie merkwürdig aus. Also ich nehme in der Diskussion "Reinigen PRO oder CONTRA" eine Art Mittelweg ein - mit größerer Tendenz zum Pro. Aber es gibt tatsächlich gereinigte Münzen, die scheußlich aussehen, nach dem Motto "hätt ichs besser gelassen". Hängt vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall bin ich dagegen, ein Dogma daraus zu machen, wie die Herren Obernumismatiker mit dem drohenden Zeigefinger "NIE NIE NIE reinigen". Hängt m.E. völlig vom Einzefall ab. In unserem Falle, also das komplett grün verklebt-verseuchte Album MUSS eine Reinigung legitim sein.

Was den Zitronensaft betrifft: Meine Sammlung - also die Teile, die ich schon behandelt habe - sehen praktisch wieder aus wie vorher! Die Ergebnisse würd ich, was den unmittelbar sichtbaren Effekt betrifft, als mindestens 99 % zufriedenstellend bezeichnen. Aber mit den Spätfolgen hast du schon recht. Auch wenn ichs mir nich vorstellen kann, aber auch ich hätte da gerne Sicherheit. Deshalb würde mich mal interessieren, was unsere Experten dazu sagen (Honscha und Münzenexperte).

siepie · 08-05-2004, 07:15

Zitronensäure ist ein "ausgezeichnetes" Mittelchen.

Der NACHTEIL aber ist:
Eine eventuell über Jahre oder Jahrzehnte gewachsene natürlich Patina ist innerhalb von Sekunden unwiderbringlich verloren.

Das mag dich nicht stören, aber Du hast es ja oben schon selbst erwähnt:

...86-jährigen Frau, die sich als 30-jährige zurecht macht...sieht irgendwie merkwürdig aus...

Ich würde auf alle Fälle mesodors Vorschläge beherzigen, auch wenn mann fettige Finger bekommt.

Florin · 08-05-2004, 14:21

Hallo Siepie, das Zitat galt für die Zahnpastamethode - nicht für den Zitronensaft! Ich muss ganz ehrlich sagen: Ergebnisse mit Zitonensaft sind bei prägefrisch und Stempelglanz hervorragend. Das was Mesodor sagte klingt natürlich sehr gut, ich habe die Fett-Methode auch in abgewandelter Form bereits probiert. Ich nahm statt Butter Olivenöl. Kay Rethorn schrieb auf seiner Homepage, dass er dies auch zum Reinigen antiker römischer Münzen nehme; vermutlich funktioniert auch Margarine. Der Nachteil bei der Fett-Methode, egal ob Butter oder Öl: Man muss die Münzen danach mit Pril oder Seife reinigen, reiben und mechanisch nachhelfen. Bei Zitronensaft fällt das völlig weg.

Meine Erfahrungen bei grün angelaufenen Silbermünzen, auch wenn Sie stark von grüner klebriger Paste befallen sind:

Seife, Pril:

Nützt alleine ÜBERHAUPT NICHTS. Gar nicht erst probieren.

Olivenöl:

--einfach in das Öl legen. Nach ca. 6-7 Stunden kann man das Grün restlos ganz sanft abreiben.

--dann mit warmem Wasser und Pril etc. abspülen, trocknen lassen (Vermutlich löst es sich ohne Reiben,wenn man es länger im Öl lässt. Habe ich noch nicht probiert.)

Zitronensaft:

--einfach in Zitronensaft legen (gibts im Supermarkt in kleinen gelben Flaschen). MAN MUSS NICHT REIBEN - NICHTS TUN. Nach ca. 30 Secunden ist das Grün fast völlig gelöst. Eine besonders hartnäckige Münze brauchte 1 oder 2 Minuten, Weggehen lohnt sich daher nicht. Die meisten sind in weniger als 60 Secunden erledigt. Vielleicht den Behälter (ich nahm einfache Plastikbecher) sanft bewegen, so dass leichte "Wellen" entstehen. Aber selbst das scheint unnötig.

-- Danach mit klarem Wasser abspülen. Ich habe die Münze abwechselnd gründlich abgespült, erst fließend Wasser, dann in einen zweiten Becher mit klarem Wasser gelegt, noch mal unter fließend Wasser abgespült, Wasser aus Becher wegschütten, noch mal in den Becher mit frischem Wasser, etc.

-- letzte Tropfen abschütteln. Stempelglanz trocknen lassen auf sauberen Papiertüchern (hier hab ich keine Wasserflecken entdeckt), PP trocken föhnen, sonst gibts unschöne Wasserflecken.

Münzen von denen ich dachte, sie seien verloren, sehen aus wie vorher. Mesodors Methode klingt sehr gut, er hat sicher auch viel Erfahrung. Aber es gibt eine Riesensauerei und dauert sehr lange, in einer kleinen Küche geht das nicht (meine hat 4 m²), deshalb war seine Hotelzimmer-Empfehlung gar nicht falsch. Aber bei meiner Sammlung lohnt sich diese Geldausgabe nicht.

Das einzige Problem bei der Zitronensaft Methode ist die Frage: Können sich die Münzen nach Jahren oder Jahrzehnten aufgrund der Behandlung noch verändern oder nicht. Deshalb würde mich mal interessieren, was Herr Honscha und Münzenexperte dazu sagen würden.

mesodor39 · 08-05-2004, 19:03

@florin: man darf / muß die Münzen bei den von mir beschriebenen Methoden eben nicht reiben.

Butter bzw. Paraffin werden vorsichtig mit Küchenpapier weggetupft.

Dann tut man etwas von dem MARBERT-Shampoo auf den leicht angefeuchteten, nicht kratzenden Schwamm, legt die Münze darauf tupft ein paar mal mit dem Schwamm, dreht die Münze um, tupft nochmals und spült die Münze mit Wasser ab.

Gegebenenfalls wiederholt man das mit dem Tupfen nochmals und wässert erneut gründlich.

Danach wird die Münze dann sofort mit einem Frotee-Tuch, wiederum ohne Reiben, abgetupft, bis sie trocken ist.

Das mit dem Schwamm und dem Tupfen geht sogar bei Goldmünzen, die im Herstellungsverfahren "Spiegelglanz" oder "PP" vorliegen.

Nur muß man dann vorher ein bis zwei Teelöffel Natron in ca. 200 ml kochendes Wasser auflösen, ca. 20 ml Spülmittel hinzugeben, das ganze gut durchrühren, ein Stück Küchenpapier in eine Schale legen, auf dem Küchenpapier die Goldmünze legen und die heiße Natron-Spülmittelbrühe darauf gießen. Nach ca. 15 min kann man die Goldmünze entnehmen, auf dem mit Shampoo getränkten Schwamm legen, vorsichtig abtupfen, wässern und direkt nach dem wässern aufs Frotee-Tuch legen und erneut abtupfen.

Eine PP, die Flecken und Fingerabdrücke hatte, aber unberieben war, sieht nun meist wieder aus, wie eine unberührte PP. Wenn natürlich unter den Fingerabdrücken, Felcken usw. nicht sichtbare Bereibspuren waren, so sind die nun sichtbar. Meistens, d.h. ich hatte mir die jeweiligen PP´s vor dem Kauf genau darauf angesehen (die meisten fleckigen / befingerten PP´s sind auch berieben), hatte ich Glück und es waren nur Flecken / Abdrücke und KEINE Bereibspuren auf der PP.

Und nochmals: NUR TUPFEN - N I E M A L S R E I B E N
Das mit der Lizenz zum Gelddrucken bezieht sich hauptsächlich auf verklebte und aufgeweichte, aber ansonsten von ihrer Substanz (Erhaltung und Patina) her intakte KUPFER-Münzen. Wenn es gelingt, solche Stücke mit Flüssig-Paraffin und ohne Beschädigung der Münzhaut oder Patina (was bei alten Stücken ein und das selbe ist) wieder in einem sauberen und von der Oberfläche her harten Zustand zurück zu versetzen, so sind das schnell ein paar hundert Prozent.

Und wenn man, wie im Fall des von mir angeführten Pennys 1839 der Isle of Man statt einer vermeintlichen und für 280 DM gekauften St-Münze, auf einmal erkennen darf, daß es eine PP ist, die vielleicht 3.000 Dollar wert ist, so ist das doch fast wie Gelddrucken - oder liege ich hier falsch?.

Freut mich aber dennoch für Sie, daß es auch mit Zitronensaft geklappt hat.

In Bezug auf die Wasserflecken hätten Sie besser jede Münze einzeln behandelt und nach dem Abspülen mit klarem Wasser direkt aufs Tuch gelegt und getrocknet.

Florin · 08-05-2004, 22:45

In Bezug auf die Wasserflecken hätten Sie besser jede Münze einzeln behandelt und nach dem Abspülen mit klarem Wasser direkt aufs Tuch gelegt und getrocknet.

Hallo, Mesodor, ja, habe ich doch genau so gemacht! Bei Stempelglanz gibt es kein Problem, aber bei PP gibts leichte Flecken, wenn man sie zum Trocknen einfach hinlegt (selbst wenn sie vorher gründlichst abgeschüttelt wurden). Jemand schrieb im Forum, man sollte PP trocken fönen. Hab ich gemacht, ist nicht perfekt, aber die Flecken sind dann FAST weg. Also so, dass man sagen kann "ist akzeptabel". Ein anderer schrieb, er würde die MÜnzen danach mit Isopropanol abspülen (das Zeug was in Fensterputzmittel und Brillenputztüchern ist). Das werd ich noch probieren.

Zu den verschiedenen "Entgrünungs-Methoden":

Ich glaube schon dass deine Methode eine der besten (vielleicht sogar DIE beste) ist, denn Öle/Fette etc schonen die Münzen ja mehr. Ich bin mir ja gar nicht so sicher ob der Zitronensaft gut ist. Das Ergebnis sieht fantastisch aus, und es dauert nicht mal eine Minute. Aber ich kann als Laie eben nicht beurteilen, ob das tatsächlich der Münze nichts macht, nur weil sie gut aussieht!!

Ich habe mit beiden MEthoden ein Problem, sowohl mit deiner als auch mit meiner. Bei deiner: klar ist "tupfen" sicher schonender als "reiben". Und ich habe deine jetzt probiert, nur statt Butter Olivenöl genommen. Es funktioniert. Aber man muss eben hinterher mit Shampoo etc abspülen, schon mal eine Chemie mehr, da habe ich etwas Misstrauen,und man muss eben tupfen, also die Münze berühren. Bei Zitronensaft muss man das nicht!!Die Münze wird überhaupt nicht berührt. Das heisst ja NICHT dass ich die Zitro-Methode besser finde als ihre. Im Gegenteil, ich habe auch meine Methode an den weniger wertvollen Münzen probiert, und werd mich an die besten Stücke erst dann heranwagen, wenn ich noch einige Meinungen gehört/gelesen haben werde.

Das Fett selbst ist bestimmt schonender als die Zitro Säure. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch Shampoo, Pril etc eine Stempelglanz Münze verändern kann, an PP trau ich mich erst gar nicht heran...

Das Hauptproblem ist aber: Deine Methode kann man wirklich nur durchführen, wenn man viel Platz und viel Zeit hat. Von daher war der Hinweis mit dem Hotelzimmer völlig richtig. Ich habe jetzt erstmal nur 3 Stück mit der Öl/Butter Methode "entgrünt". Das Ergebnis ist gut, aber meine Küche sah aus wie ein Schweinestall. Ich musste hinterher 3 Stunden putzen und bin jetzt völlig fertig.

Ich denke, im Prinzip ist jede Methode gut, die funktioniert. "wer heilt, hat recht". Was mir nur fehlt, ist bei beiden Methoden die Sicherheit, dass es keine "Spätfolgen" gibt. Hupler brachte mich erst darauf. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, dass es eine Reaktion des Metalls nach Jahren geben soll - ich denke, wenn eine Münze durch falsche Reinigung hin ist, dann sieht man das ziemlich schnell...

Aber noch was ganz anderes, an das bis jetzt niemand gedacht hat (ich auch nicht!) , und zwar völlig unabhängig von der Methode:

Ich bin ja nun nicht nur Numismatiker, sondern auch Hypochonder. Was aber im Umgang mit Chemikalien vielleicht gar nicht verkehrt ist. Ich bin etwas besorgt, und zwar völlig unabhängig von der Reinigungs Methode, ob die freigesetzten Weichmacher gesundheitsschädlich sein können. Nicht alle Weichmacher sind gesundheitsschädlich, aber manche sind es. Ich weiss nun nicht, welche in den damaligen Alben und Folien verwendet wurden. Handelt es sich um Phthalate, sind sie gesundheitsschädlich. Vielleicht ist meine Angst etwas übertrieben, aber es kommt ja auch schon mal ein Tröpfchen auf den Boden wenn man die Münzen behandelt und spült. In meiner kleinen Küche ist so wenig platz, dass ich im Behälter liegenden Münzen nur wenige 20 oder 30 cm entfernt von der Stelle habe, wo ich Salat etc schneide. Ist vielleicht übertriebene Angst, aber mich würde eben auch mal interessieren, wie das gesundheitsmäßig aussieht.....

Aber, Hauptproblem ist m.E. nach wie vor: Kann es bei einer Münze "Spätfolgen" geben durch falsche Reinigung? Falls nicht, ist der Zitronensaft für Silber genial. Bei Stempelglanz und zum Teil auch bei PP.

Bukanier · 08-05-2004, 23:04

Aber, Hauptproblem ist m.E. nach wie vor: Kann es bei einer Münze "Spätfolgen" geben durch falsche Reinigung? Falls nicht, ist der Zitronensaft für Silber genial. Bei Stempelglanz und zum Teil auch bei PP.

Laß den gesunden Menschenverstand obwalten und schalte den Panikmodus jetzt aus: Wenn die Zitronensäure ordentlich abgespült ist, kann garnichts weiter folgen. Was denn auch ?

Letztlich werden die Luft und die liebe Sonne, die kosmische Strahlung und die Schwerkraft des Jupiter irgendeinen Einfluß auf einzelne Atome ausüben, aber das tun sie bei allen anderen Münzen auch.

jeggy · 08-05-2004, 23:24

Letztlich werden die Luft und die liebe Sonne, die kosmische Strahlung und die Schwerkraft des Jupiter irgendeinen Einfluß auf einzelne Atome ausüben, aber das tun sie bei allen anderen Münzen auch.

Ja, zum Beispiel Neutrinobeschuss. Da hilft ja nicht mal ein evakuierter Münzenschrank aus Blei dagegen.
Würde mich mal interessieren wie lange es dauert, bis dieser aus einer PCGS-MS70 eine PCGS-MS69 macht.

mesodor39 · 08-05-2004, 23:43

@jeggy:

bis aus einem PGGS70 durch Neutrino-Beschuß ein PCGS-MS69 geworden ist, dürfte mehr als die Hälfte des Metalles der Münze aufgrund der Halbwertszeit und der Instabilität jedlicher Materie verloren gegangen sein.

Weil Ihre Stücke dann extrem untergewichtig wären könnten Sie deren Echtheit ohnehin nicht mehr beweisen, sodaß es sich auf den Erhaltungsgrad ohnehin nicht mehr ankommen würde.

Außerdem müßten sich die Münzen zu diesem Zeitpunkt bereits außerhalb unseres Sonnenystems befinden, weil selbiges dann schon nicht mehr existent wäre. Sie sehen also: Probleme über Probleme tun sich hier auf. Nur gut, daß ich dann schon lange tot sein werde

jeggy · 09-05-2004, 00:58

@mesodor

Klar, du hast Recht, bevor die Neutrinos die Münze in vielen kleinen Lichtblitzen "alle" machen, greifen vorher sicher andere Effekte. Wenn U-238's Halbwertszeit allerdings schon fast so lange dauert, dass die Sonne schon zum Roten Riesen wird, wie lange ist sie bei den stabilen Silber-Isotopen 107 und 109? Egal, der rote Riese, vormals Sonne, frisst vorher die Erde und die Münze auf. Und Numismatiker werden zu diesem Zeitpunkt andere Sorgen haben, als sich um den Erhaltungsgrad der Münze zu kümmern.

Gruss,
jeggy

siepie · 10-05-2004, 07:27

Hab ich gemacht, ist nicht perfekt, aber die Flecken sind dann FAST weg. Also so, dass man sagen kann "ist akzeptabel". Ein anderer schrieb, er würde die MÜnzen danach mit Isopropanol abspülen (das Zeug was in Fensterputzmittel und Brillenputztüchern ist). Das werd ich noch probieren.

Isopropanol oder besser 2-Propanol ist ein Alkohol.
Dein Problem sind die Wasserflecken, verursacht durch an der Münzoberfläche anhaftende Feuchtigkeit. Tauchst Du nun die Münze nach dem Reinigungsvorgang in Isopropanol, wird die anhaftende Feuchtigkeit weitgehend verdrängt und nach Herausnehmen verflüchtigt sich der Alkohol an der Luft sehr schnell ohne Flecken zurückzulassen.

Wichtig ist, dass Du die Münzen unmittelbar nach der Reinigung trocknest, sie dürfen nicht lange feucht bleiben.