Lässt sich Patina künstlich herstellen ?

[Gen.Burghalter]

Stellt euch folgendes vor: Ihr findet eine wunderschöne Münze, die Ihr schon lange sucht, in bester Erhaltung, und dann auch noch zu einem guten Preis, aber: Die Münze ist geputzt! Was also tun? Na klar, Patina künstlich herstellen! Aber: Geht das überhaupt ?

[meikel]

Da wirst Du wohl das Ende des Versuchs abwarten müssen.

[jeggy]

Türken lassen Ihre Bastelmünzen von einem Esel fressen, das gibt anscheinend hinterher eine tolle Patina, auf welche die Touristen dann reinfallen. Von Selbstversuchen würde ich allerdings abraten.

Gruss,
jeggy

[Gen.Burghalter]

Mir fehlt der Esel.........

[Raphael]

Hallo Burghalter

Mit "Selbstversuch" meinte jeggy wohl nicht den Esel

[Florin]

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Amerikaner zur Repatinierung die Münzen solange in Ammoniak legen, bis sie fast blank sind. Danach kommen sie in den Backofen, und bei 200 oder 250 Grad werden sie solange "gebacken", bis sie die gewünschte dunkle Färbung haben. Das ist kein Witz, das habe ich gelesen und es klang recht seriös. (Mit "seriös" meine ich die Wiedergabe dieses Vorgehens, und seinen Wahrheitsgehalt. Nicht das Vorgehen selbst....)

Selbst wenn das funktionieren sollte - ich halte es für recht waghalsig - dann ist die so gewonnene "Patina" mit Sicherheit nicht auch nur ansatzweise einer echten Patina ähnlich. Ich glaube, eine echte Patina lässt sich künstlich nicht erzielen.

Ich würde eine zu stark geputzte Münze einfach all dem aussetzen, dem Kursmünzen ausgesetzt sind, mit Ausnahme der Kratzerbildung: Anfassen, anfassen, anfassen. Aber eben nicht mit anderen Münzen zusammenkommen lassen, keine "harte" Handhabung. Und auch all das nur bei geringwertigen. Eine hochwertige würd ich nie versuchen zu repatinieren, ich glaube das Ergebnis wird nie befriedigend sein. Aber das ist nur meine subjektive Meinung.

[moppel65]

Bei Buntmetallen (Kupfer, Bronze, Messing,...) kann man eine schön schillernde Patina bekommen, wenn man sie in einer Plastikhülle (Albumseite o.ä.) der Sonne und Temperaturschwankungen aussetzt. Ist mir schon unabsichtlich passiert. Danach sah die Bronzemünze gegen das Licht gehalten aus wie ein Regenbogen.

[Supersoenk]

Stellt euch folgendes vor: Ihr findet eine wunderschöne Münze, die Ihr schon lange sucht, in bester Erhaltung, und dann auch noch zu einem guten Preis, aber: Die Münze ist geputzt! Was also tun? Na klar, Patina künstlich herstellen! Aber: Geht das überhaupt ?

Wenn die Münze künstlich geputzt und geschrubbelt wurde, ist sie doch nicht mehr bester Erhaltung. Von sowas würde ich die Finger lassen. Es sei denn sie sieht wirklich gut aus, aber was will ich dann mit einer Patina?
Entweder kommt die mit der Zeit von alleine, oder nicht.
Eine Münze ohne Patina sieht doch sehr viel schöner aus, also so in Richtung bankfrisch. Wenn sie dann noch bester Erhaltung ist, würde ich mich hüten, da Plaque drauf zu wünschen.

[Goldnase]

Ob eine Münze glänzt oder nicht hat nun wirklich nichts mit ihrem Erhaltungsgrad zu tuen.

Eine natürlich gewachsene Patina kann nihct durch eine "geschummelte" ersetzt werden. Sie kann von Fachleuten erkannt werden und verliert dann nicht unerheblich an Wert.

[Gen.Burghalter]

Das war eine Theoretische Frage, mir ist schon klar dass Herr Franquinet es merken würde wenn ihm eine Münze mit "Sonderbehandlung" untergejubelt würde.

[Dwimbor]

Die Frage reduziert sich doch letztlich darauf:
Gibt es eine Methode, die zu genau den gleichen chemischen Reaktionen führt, die eine Münze auch "natürlich" altern lassen, nur eben schneller?
Wenn ja: Dann gibt es keinen Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" gealtertern Münzen, weil das Ergebnis chemisch nicht unterscheidbar ist.
Streng genommen handelt es sich dann auch weniger um eine "künstliche" sondern vielmehr um eine "beschleunigte" Patinierung.
Mir sind die bisherigen Aussagen des Stils "Nee, das wäre ja nicht echt." hier zu unpräzise und sollten durch ein logisches Vorgehen ersetzt werden.
Also: Kann jemand dazu Angaben machen?

[jeggy]

Vielleicht hilft diese Umformung der Fragestellung

Gibt es eine Methode, die zu genau dem gleichen menschlichen
Gefühlszustand führt, die einen Menschen auch "natürlich" weise werden
lässt, nur eben schneller?

Wenn ja: Dann gibt es keinen Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich"
an Weisheit bereicherten Menschen, weil das Ergebnis psychologisch nicht
unterscheidbar ist.

Streng genommen handelt es sich dann auch weniger um eine "künstliche"
sondern vielmerhr um eine "beschleunigte" Erlangung von Weisheit.

Kann jemand dazu Angaben machen?

p.s.: nicht meckern, ist nicht gar so ernst gemeint

[Dwimbor]

Vielleicht hilft diese Umformung der Fragestellung

...
Kann jemand dazu Angaben machen?

p.s.: nicht meckern, ist nicht gar so ernst gemeint

Na, das ist ja mal ein richtig sinnvoller Beitrag.
Vielleicht aber auch nicht.

[siepie]

Ich habe den unten gezeigten Ruhrpott 10er für ca. 8 - 10 Wochen Bedingungen ausgesetzt, die das Anlaufen des Silbers beschleunigen.

[jeggy]

Ich habe den unten gezeigten Ruhrpott 10er für ca. 8 - 10 Wochen Bedingungen ausgesetzt, die das Anlaufen des Silbers beschleunigen.

Ich habe schon mal den ebay Text für dich vorbereitet:

Sie bieten auf ein bezauberndes Unikat aus einer streng limitierten Serie von Unikaten.
Die Wertsteigerung wurde mittels eines weltweit patentierten Verfahrens durchgeführt.
Das Rezept des Verfahrens wurde nach der Produktion der streng limitierten Serie vernichtet.
Greifen Sie zu bei dieser einmaligen Gelegenheit.

Gruss
jeggy

[siepie]

Ich habe schon mal den ebay Text für dich vorbereitet:

[Penny&Dime]

> Also: Kann jemand dazu Angaben machen?

Der nachfolgende Link gibt bzw. gab die Antwort preis - leider scheint er nicht mehr zu funktionieren ?!
http://www.roman-coins.ch/informatio...g_chemisch.htm

Die Frage ist, ob sowas überhaupt sinnvoll ist und um es sich dabei nicht um
einen Fälschungsversuch handelt (inwieweit kann ein Laie eine solche Münze denn überhaupt von einer Münze mit echter Patina unterscheiden ?)

Gruß, Penny&Dime

[B1260]

Es gibt diverse chemische Verfahren zum "beizen" von Metallen.
Wenn das ordentlich gemacht wird, ist der Unterschied zur
"echten" Patina nicht feststellbar da die chemische Reaktion
identisch ist.
Der Fehler ist nur bei unsachgemässer Beize feststellbar, denn
kaum eine Münze ist gleichmässig patiniert, schon gar nicht wenn
Sie aus Umlauf stammt (was für alte Stücke wohl die Regel sein dürfte).

Gruss
Daniel

[mesodor39]

@Penny&Dime: Selten so gelacht. Nun weis ich auch, wie die vielen Münzen kaputt gemacht werden, die so durch die Weltgeschichte geistern.

@all: Wenn Sie solche Rezepte anwenden, so sind ihre Stücke im Regelfall bis auf den Metallwert entwertet.

Was für Kupferrohre gut ist, kommt für Sammlermünzen nicht in Betracht. Und Sandstrahlen ist für Sammlermünzen ja wohl das allerletzte!.

Mein Tip: Das Decoining geht schneller, wenn man die Münze auf den Ambos legt und sie mit dem Vorschlaghammer umprägt - auch für die Gesundheit und die Umwelt dürfte dies besser sein.

[Penny&Dime]

mesodor39 ich kommentier mal Deine Aussagen:

>Penny&Dime: Selten so gelacht. Nun weis ich auch, wie die vielen Münzen >kaputt gemacht werden, die so durch die Weltgeschichte geistern.

Wer zuletzt lacht, lacht am besten - zwischen kaputt durch Reinigung und mechanischen Beschädigungen, die Du in Deinem Tip zum besten gibt es noch einen gewaltigen Unterschied, chemische Prozesse sind unter Umständen noch reversibel.
Außerdem würde ich Dir empfehlen mal die Ausgangsfragestellung zu lesen
bzw. in Erinnerung zu rufen: Es ging darum eine bereits blank gescheuerte Münze künstlich zu repatinieren und nicht um Münzzerstörung wie Du sie propagierst!
Ob eine Repatinierung sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage
;-)
Ich bin der Ansicht, daß es dann eine Fälschung ist, um dann den Preis der Münze zu erhöhen, weil ja für sehr viele nur die Patina das A und O beim
Münzensammeln zu sein scheint.
Offenbar ist für den Laien und auch manchen Experten jedenfalls eine repatinierte Münze von einer Münze mit echter Patina nur schwer zu unterscheiden, wenn man es richtig macht !


>@all: Wenn Sie solche Rezepte anwenden, so sind ihre Stücke im Regelfall >bis auf den Metallwert entwertet.

:-))) da kann man wirklich nur noch lachen - bei Silber-, Goldmünzen und
Münzen in PP magst Du ja noch recht haben, aber bei Standard Umlaufmünzen, die in Millionenauflage produziert werden, ist das einfach
nur noch lachhaft - da kannst Du froh sein, wenn Deine Münzen beim Wiederverkauf noch den jährlichen Preisanstieg mitmachen.
Weiterhin richtet sich der Verkaufspreis nach Angebot und Nachfrage - wenn es also einen Käufer gibt, der bereit den Preis x für eine
Münze ohne Patina zu zahlen (und sei es auch nur einer!), weil er die Münze haben will und ihm der "Fetischismus der Patina" gleichgültig ist, dann würde ich nicht soviel Müll schreiben und den Leuten Angst einimpfen.
Du weißt nicht, wie groß die potentielle Käuferschicht für "gereinigte"
Münzen sind.
Ich kaufe Münzen jedenfalls nicht mit der Absicht der Wertsteigerung, da
kann ich auch gleich Lotto spielen.
Und nochmal: Auch eine Patina kann vorgetäuscht sein - da haben sicher schon einige Forenmitglieder üble Erfahrungen mit gemacht; ich würde das nicht zum entscheidenen Kriterium hochstilisieren ;-)


>Was für Kupferrohre gut ist, kommt für Sammlermünzen nicht in >Betracht. Und Sandstrahlen ist für Sammlermünzen ja wohl das >allerletzte!

Du hast nicht verstanden, worum es bei der Reinigung geht - die
entscheidene Frage ist, ob es möglich eine Münze so zu reinigen, daß keine Kratzer entstehen - mit Quarzsand wohl nicht, mit chemischen Verfahren
vielleicht schon ?!
Manch einer geht dann noch einen Schritt weiter und will eine Münze ohne Patina, weil sie dem bankfrischen Original am nächsten kommt - was
ist daran denn bitteschön so falsch ???
Mit den Reinigungsmethoden der 60er Jahre war das noch nicht möglich, deshalb wohl auch dieser Hang zur Patina ....
Die Frage ist, was heute geht.


>Mein Tip: Das Decoining geht schneller, wenn man die Münze auf den >Ambos legt und sie mit dem Vorschlaghammer umprägt - auch für die >Gesundheit und die Umwelt dürfte dies besser sein.

... na klar und anschließend noch ab in der Technodisco und die tiefen Frequenzen ruinieren - dann erlebt die Wirtschaft auch wieder einen Aufschwung wegen verstärkter Nachfrage nach Hörgeräten :-)))

Gruß, Penny&Dime

[Grünspan]

Hallo, wie schon mein Name sagt habe ich einen Tip in der Richtung.

Rein Chemisch wird Silber mit Eisen3Chlorid patiniert.
Gibt es in jedem Elektronikladen zu kaufen. Damit werden eigentlich Leiterplatten geätzt.

Aber nicht zu lange liegen lassen !!!!

MfG

[jeggy]

Hier sollte man mal zwischen numismatischem Wert und Marktwert
differenzieren.

Ich kann mir schon vorstellen dass es in Einzelfällen
Möglichkeiten gibt, durch chemische Modifikation den Martwerkt einer Münze
innerhalb einer abgegrenzten Käuferschicht nach oben zu verändern.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich einen Gebrauchtwagen verkaufe und
verschweige, dass er infolge eines Unfalles einen verzogenen Rahmen hat.

Den numismatischen Wert verändert man damit allerdings immer
heftig nach unten.

Gruss,
jeggy

[B1260]

Eisen3chlorid ist schon recht scharf und erzeugt
etwas ins bräunlich gehende Färbung. Die Münzhaut wird
angegriffen (porös - mit guter Lupe zu sehen)

Besser dünne Salzsäure (20%) und Kaliumdichromat (1g auf 100 ml)
Wirkt in wenigen Sekunden und die Farbe stimmt
(dünne Salzsäure greift Silber nicht an)

Auch wirksam (und weniger toxisch) ist Schwefelleber
mit Ammoniumcarbonat (je 5-10g auf 1 Liter Wasser)
Bei ca. 80°C baden. Das Relief wird durch leichtes "putzen"
mit einem weichen Tuch wieder heller ("abgegriffen").
Nach der Trocknung ist die Farbe wischfest.

Richtig braun wird es mit Kupfersulfat (5-10g),
Ammoniumchlorid (Salmiak) (2-5g) in 100 mL Essigsäure (15%).

Die Beizen sind NUR für Silber geeignet, andere Metalle werden
heftig angegriffen. Diese Beizen sind aber allesamt nachweisbar.
Die Legierung sollte min 835'er (besser 900'er) Silber sein.

Keinesfalls für antike Stücke anwenden (die Legierungen
enthalten alle Möglichen Substanzen - die Reaktion ist
absolut unvorhesehbar.

Und wer das probieren will, SCHUTZBRILLE UND HANDSCHUHE tagen.
Kaliumdichromat ist extrem giftig (0,1mg/KG ist tödlich)!
Reste und Werkzeuge bei Temperaturen von deutlich mehr als 400°C vernichten / reinigen !

Gruss
Daniel

[mesodor39]

Zum Sandstrahlen nur noch soviel: natürlich verkratzt eine Münze beim Sandstrahlen nicht. Wenn man es "richtig" macht, wird die Münzhaut gleichmäßig entfernt und bei vorher relativ gut erhaltenen Stücken kann unkundigen Sammlern (und nur solche kommen als Käufer gesandstrahlter Münzen in Betracht) bei einem nun sammelunwürdigem Stück sogar ein unzirkulierter Erhaltungsgrad vorgetäuscht und diese so entsprechend abgezockt werden.

Kenner der Materie wird man damit allerdings nicht täuschen können.

Natürlich gibt es einen sehr großen Markt für gereinigte und Stücke, doch das ist dann eine Sache des Anspruchsniveaus und / oder der Fachkenntniss der einzelnden Sammler / Käufer. Und vor allem eine Preisfrage.

Ein anspruchsvoller Kenner der Materie wird stets einer original-belassenen Münze, also einer nicht gesandstrahlten, ungetauchten und nicht nachpatinierten und vor allem einer sammelwürdig erhaltenen Prägung den Vorzug geben. Gegebenenfalls wird er dabei auch Patina oder gar Flecken in Kauf nehmen.

@jeggy: Sie haben es auf den Punkt gebracht. Ich will hier nicht soweit gehen und behaupten, daß Münzenreinigung Betrug oder Fälscherei ist. Was einige Sammler angeht, so stelle ich aber fest, daß es oftmals sehr nach Selbstbetrug ausschaut.

@Penny&Dime: Sie werden sich wundern, wie schwer es ist top-erhaltene Umlaufmünzen (Massenprägungen) aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu beschaffen, deren Oberfläche / Münzhaut noch nicht durch Tauchbäder, Handdrehapparate, Kunststoffgranulat, Sandstrahlen, Säuren oder Laugen oder sonstige "Reinigungsformen" entstellt sind.

Genau aus diesem Grunde braucht man sich selbst in Bezug auf die (langfristige) Wertentwicklung bzw. den langfristigen Werterhalt top-erhaltener und original-belassener Massenprägungen keine Sorgen zu machen.

Den PGGS Coin Grading Statements kann zudem entnommen werden, daß es mittlerweile Zusätze zum eigentlichen Grading gibt, die beschreiben, welche Farbe eine Münze hat, ob sie (erkennbar) gereinigt wurde und / oder ob sie über eine alte Patina (Artifical Color) verfügt. Nicht umsonst erzielen optisch ansprechend, altpatinierte Münzen auf Auktionen (also bei Anwesenheit von Fachpuplikum) deutlich höhere Preise als gereinigte oder kaputtgeputzte Münzen. Dies ist auch logisch, denn mit jeder Reinigung / Behandlung geht ein wenig Detailschärfe und Original-Substanz unwiderbringlich verloren.

Also: erst informieren und dann posten

Und noch was: Nicht alles, was man sich vielleicht wünscht, ist auch machbar.

In den allermeisten Fällen wäre es sicherlich besser gewesen, die Münzen nicht zu tauchen oder zu sandstrahlen.

Denn ganz im Gegensatz zu einer vielleicht möglichen Wertentwicklung bei modernen, aber original-belassenen Kursmünzen, brauchen Sie daran bei derart manipulierten Stücken garnicht mal zu denken.

@B1260: es bleibt nur zu hoffen, daß die meisten Apotheker und Drogisten dahingehende Bemühungen Nachahmungswilliger Sammler dadurch Einhalt gebieten, daß sie ihnen derlei hochgiftige Chemikalien nicht verkaufen.

Was die Ärzte und Chemiker unter Ihnen angeht, so gehe ich davon aus, daß hier genügend Verantwortungsbewusstsein und Ethik vorhanden ist, um solch lebensgefährliche Versuche nicht durchzuführen.

[Florin]

Schutzbrille...Säure...Handschuhe tragen...Oh Gott, was Ihr alles mit den armen Münzen vorhabt.