Probe ? 1803 Napoleon wer weiß etwas?

Hallo Mathias,

Du schreibst in Deinem vorletzten Beitrag:

Wenn eine Medaille jemanden verspotten oder verherrlichen soll, ist es zwingend notwendig, daß die betroffene Person auch eindeutig identifizierbar ist. Das Gepräge enthält keinen Namen, Titel oder anderen Hinweis, außer dem Portrait, wer gemeint ist. Also muß beim Anblick des Portraits dem Betrachter eindeitig klar werden, wer gemeint ist. Ergo wer war 1803 so bekannt?

und weist damit zwar indirekt, aber ausdrücklich auf Napoleon Bonaparte hin - oder wen hast Du hiermit gemeint?! Ist Dir die Art seiner Darstellung, die hiermit verbundene Randinschrift, die Darstellung der Barbier - Uhr, usw. nicht (zugegeben @Kronerogøre "Oder der Spott ist so suptil, dass man um mehrere Ecken denken muss.") Spott genug zu der damaligen gefährlichen Zeit (Guillotine, Kopf kürzer, ec.) :rolleyes: ?
Es gibt nicht sooo viele Spottmedaillen auf Napoleon I., jedoch die ich gesehen habe stand auch sein Name nicht ausdrücklich mit bei - ein halbes Jahrhundert später war dies dann schon anders!

Ferner in Deinem letzten Beitrag:

Also der Gedanke an eine Spottmedaille erscheint mir wenig plausibel.

Wäre aber eine versuchte Erklärung dieses ominösen Gepräges ;) ...

Und alles was bisher über die portraitierte Person gesagt wurde ist schlicht "Glaskugelleserei".

Vielleicht bin ich ja im Besitz einer solchen Glaskugel und könnte Dir die Lottozahlen vorrausagen, mache ich aber nicht :newwer: ...

Also eine Spottmedaille die nicht zu erkennen gibt, wer wie verspottet wird. Da erscheint mir der Gedanke einer Probeprägung zu Lehrzwecken einleuchtender.

Zu 1. Macht sie ja gegebenfalls, wenn man sie richtig verstehen könnte - leider kann man den Verursacher nicht mehr fragen :rolleyes: ...
Zu 2. Mag sein, jedoch wurden solche Stücke gewiß nicht über die Jahrhunderte sorgfältig aufgehoben, sondern wanderten in die Schrottkiste?! Ich habe mich jetzt ausgiebig mit der Geschichte dieser Zeitepoche beschäftigt, habe in den letzten Tagen sehr viel Zeit hierin investiert und habe versucht eine logische Erklärung dieses Gepräges zu finden. Ob ich jedoch richtig liege oder wirklich nur etwas hinein interpretiere was nicht vorhanden, vermag ich natürlich auch nicht zu sagen :eek: ...
 
In unsere Überlegungen hat sich folgender Fehler eingeschlichen : Wir gehen scheinbar davon aus, dass es sich entweder um eine Medaille oder eine Probeprägung handelt. Das ist natürlich nicht logisch, es kann durchaus eine Probe für eine Medaille sein.

Ferner haben wir bis jetzt angenommen, es müsse sich zwangsläufig um eine prominente Persönlichkeit handeln, die da abkonterfeit ist, ob zu Zwecken der Ehrung oder des Spottes.

Was, wenn es sich um eine historisch völlig unbedeutende Privatperson handelt , zu deren Ruhm eine Prägung angefertigt werden sollte.

Dagegen spricht möglicherweise die Verwendung der auf Münzen verwendeten Randshrift, aber hier weiss ich zu wenig. Wie war sowas damals in Frankreich geregelt ? ich wiederhole auch nochmals meine Frage nach der Randschrift. Kann sie eventuell einn Rückschluss auf den Anfertigungsort ( Prägestätte oder private Werkstatt ) zulassen ?

An dieser Stelle ist es m. E. aauch interessant etwas mehr über das Umfeld, in dem dieses Stück aufbewahrt wurde zu erfahren. Lagen in der Sammlung mehrere solcher aparten Adorabiliteten ? Wenn ja, wen zeigen sie eventuell ?
 
Re Kronerogøre

Also ich versuche morgen mal die Randschrift via Kamera auf ein Bild zu bekommen.
Ich hatte bez. PM wohl etwas Mißgedeutet. Also es lagen Stücke vor, von 1798-1820, einige Kupferabschläge, Med in anderen als bek Material.etc.
Ich weiß nicht ob ähnliche Portraits dabei waren, ich habe dieses hier eher zufällig ergattert, weil ich es so ungewöhnlich fand.
Ich hoffe das klappt morgen mit der Randschrift.
Mfg

PS Dank an NikolausderIII., der großen Mühewaltung wegen.
Vlt Gibt doch der Bramsen etws her, ich habe nur noch keinen entdeckt der einen hat.
 
@Kronerogøre - Hallo Matthias,

Du hast Recht ;). Im Moment bewegt sich unsere Diskussion mittlerweile irgendwo zwischen "Kaffesatzleserei und Glaskugelgucken".
Mit Mutmaßungen und nicht belegbaren Annahmen kommen wir hier nicht mehr weiter, daß führt zu nix :rolleyes: !

@FrankZim - Hallo,

Hier eingestellte Fotos von der Randschrift wären im Moment wirklich von außerordentlicher Wichtigkeit, da zur Zeit diese der einzigste
Anhaltspunkt für Rückschlüsse auf eine weiterführende Deutung wären ;) !
 
...
Ferner haben wir bis jetzt angenommen, es müsse sich zwangsläufig um eine prominente Persönlichkeit handeln, die da abkonterfeit ist, ob zu Zwecken der Ehrung oder des Spottes.

Was, wenn es sich um eine historisch völlig unbedeutende Privatperson handelt , zu deren Ruhm eine Prägung angefertigt werden sollte.
...

Oder handelt es sich um eine Person, die 1803 sehr (un)populär war, jeder erkannte das Portrait. Heute ist diese Person aber als historisch unbedeutend "vergessen", zumindest sein Portrait. Zeig heute doch mal Fotos von Politikern aus der Weimarer Zeit herum; damals kannte die jeder, aber heute.

Oder ein Stempelschneiderleherling hat zur Übung seinen Großvater oder seinen Lehrmeister portraitiert.

Oder ...

Letzlich ist das aber alles Kaffesatzleserei.

Abhilfe könnte hier allenfalls nur eine umfassende Analyse von Portraits aus der damaligen Zeit (nicht nur Münzen, auch Druckschriften, Bilder etc.) bringen. Wobei auch nicht sicher ist, daß dabei eine verwertbare Aussage herauskommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@FrankZim

Wenn ich dich richtig verstehe können also zwei Arten von Sammlungen Ausschließen:

- Spottmedaillensammlung
- Lehrsammlung (z.B. um Lehrlinge zu unterreichten).

Läßt die Sammlung einen geografischen Rückschluß zu. D.h. stammten alle Medaillen aus Frankreich bzw. aus einer bestimmten Region oder gar aus einer Münzstätte, soweit erkennbar?
 
Eine zeitgenössische Kupfermünze mit diesem Umfang und dieser Randschrift existierte meines Wissens nicht.

Durchmesser und Umschrift passen zu den silbernen 5 Francs.

Die Bearbeitungsspuren auf der Kopfseite deute ich so, dass eine dickere Kupferscheibe auf passende Dicke abgedreht wurde. Das spricht gegen eine Serienproduktion.

Ich vermute, dass die Zahlen mit Punzen in den Prägestempel geschlagen wurden. Die "8" ist beschädigt, im oberen "1803" nur halb zu sehen. Hier wurde die Punze wohl schräg angesetzt. Das deutet nicht auf die Arbeit eines Meisters hin.

In den Bildern zeige ich die Randschrift von 5 Francs Münzen.

Oben: AN 12 (1803-1804) Münzstätte Toulouse
Mitte: AN 13 (1804-1805) Münzstätte Paris

Trotz verschiedener Münzstätten erscheinen mir die Randschriften identisch.

Unten: 1810, Paris, sichtlich abweichend

Es scheint, dass die Randschrift geeignet ist, um das Herstellungsjahr einzugrenzen.

Viele Grüße
Hermann
 

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Hallo Hermann,

mit dem Herstellungsjahr dieses Gepräges von FrankZim hast Du vermutlich Recht. Bisher ist nicht hinreichend bekannt, ob Selbiges
tatsächlich im Jahre 1803 hergestellt oder ob diese ebenfalls seitenverkehrte, jedoch in der Ziffernabfolge richtige Doppeldarstellung
der Jahreszahl vielmehr im Zusammenhang mit der dargestellten Barbier - Uhr zu betrachten ist :rolleyes: ...

Auf alle Fälle sind die von Dir eingestellten Fotos der Randschriften verschiedener Prägejahre jener Zeit sehr gut gemacht und werden
gewiß hierbei sehr hilfreich sein ;) !


P.s.: Warten wir also die Einstellung der Fotos von FrankZim mit der Randinschrift seines Gepräges ab ...
 
Mal eine ganz neue Idee, reine Spekulation:

Ein Arbeitsstempel ist spiegelverkehrt. Auf den Punzen zum Einschlagen der Buchstaben und Zahlen liegen diese in "normaler" Ausrichtung vor. Wenn ich mit einer Punze hingegen direkt eine Schrift in ein Metall haue, müssen auf der Punze die Buchstaben und Zahlen seitenverkehrt sein.

Ich kann mir vorstellen, dass so mancher Lehrling geistige Probleme hatte, das zu kapieren. Also stellt ein Lehrling auf die Schnelle Stempel her, die nicht spiegelverkehrt sind. Nach der Prägung kommt dann der Aha-Effekt; Zahlen und Buchstaben liegen auf der Prägung verkehrt herum.

Ich kann mir die vorliegende Medaille also durchaus als Probestück aus der Lehrwerkstatt vorstellen. Dazu passt auch die eher flüchtige Machart.

Was haltet Ihr davon?

Viele Grüße
Hermann
 

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@hekuhn,

das hatten diwidat (Post 9) und ich (Post 12, 14) auch schon vorgeschlagen.
 
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