Ägyptische Münze oder Medaille - wer kann bei der Zuordnung helfen ?
Ein recht mysteriöses, wohl Ägypten zuzuordnendes Stück befindet sich seit heute in meinem Besitz.
Meine Frage geht in die Richtung:
Wer kann bei der Identifizierung / Zuordnung desselbigen einen Tipp geben ?
Ob es sich um eine Münze oder um eine Medaille handelt, ist mir leider noch unbekannt.
Durchmesser: 1,58 cm
Gewicht: 1,6 g
Material: was es laut Verkäufer sein soll, ist mir natürlich bekannt, allerdings ob diese Angabe auch stimmt...
Rand: glatt
Inschrift auf der Porträt-Seite: Nofretete Regina --- Aegyptiorum
Dass ich von der anderen Seite noch kein Bild einstelle, hat seinen Grund...
Diese würde aber auch - was die nähere Ägypten-Zuordnung betrifft - wohl keine Hilfe sein, soviel sei vorweggenommen...
Hallo,
ist das ev. die RS?
Bei den Stücken bin ich mir in keiner Weise sicher aus was sie sind. Sehen Goldfarben aus, tragen allerdings kein Stempel, auch die Umschrift suggeriert Gold, aber warum dann keinen Stempel??? Bei mir werden die Stücke deshalb bis auf weiteres nicht als "Gold" geführt. Übrigens gibt es mit ähnlichen Motiven weitere Medaillen, auch mit anderen Durchmessern und Gewichten.
Gruß Medaille
Ich tippe mal auf eine Goldmedaille (vieleicht auch nur vergoldet), die aus einer M*M oder G*de oder sonstwas Serie stammt.
...
Gruss Razorback
Ich würde sagen: kaaalt...
Nun gut, ich wollte zwar die andere Seite noch etwas länger zurückhalten, aber wenn die Nachfrage danach schon so groß ist, here she comes...(bin ja kein Folterknecht)
Aus Gold soll das Stück in der Tat sein (der Verkäufer beschwört dies zumindest), aber nach dem Klang-Test habe ich so meine Zweifel...
Allenfalls eine 585er-Legierung oder so, nach meiner Einschätzung...
Mit der RS kenne ich sie tatsächlich noch nicht, macht sie aber auch nicht schöner und der Sinn der Kombination von VS und RS erschließt sich mir bisher nicht.
Gruß Medaille
Mit der RS kenne ich sie tatsächlich noch nicht, macht sie aber auch nicht schöner und der Sinn der Kombination von VS und RS erschließt sich mir bisher nicht.
Gruß Medaille
Zuerst eine Frage:
Inwieweit stimmen Deine erwähnten Vergleichsstücke mit meinem hier präsentierten Exemplar überein ?
Ich meine das jetzt primär in Punkto Gewicht und Durchmesser...
Zur Adlerseite:
Mir als Österreicher kam die natürlich ziemlich bekannt vor...
Der Doppeladler mit Staatswappen war bei uns in der Zwischenkriegszeit (in den 20ern und 30ern des vergangenen Jhdts.) in Verwendung, bei diversen Ö-Kursmünzen sowie auch bei einigen authentischen Ö-Proben.
Damit gehe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit von der Münze Österreich als Produzenten des vorliegenden Stücks aus.
Es wurden damals Doppeladler in (etwas) abweichenden Darstellungen verwendet.
Nach meinem Kenntnisstand ist die größte Ähnlichkeit - zu meinem Stück - bei den 25 öS-Goldmünzen zu finden, im genaueren beim späteren (Leopold-)Typ...
Eine Verwendung dieses österreichischen Doppeladlers für Medaillen aus der damaligen Epoche ist mir übrigens nicht bekannt - obwohl ich insgesamt über 500 Ö-Medaillen vorliegen habe und eben auch nicht wenige aus der betreffenden Zeitspanne.
Ich halte das hier vorgestellte Stück deswegen derzeit für eine Art Zwitter - eine Seite vermutlich mit ägyptischen Medaillen-Motiv, die andere mit der damals viel verwendeten Rückseite für numismatische Österreich-Produkte.
Im Genaueren könnte es sich u. a. um eine bewußt hergestellte Produktionsprobe handeln, aber auch um eine versehentliche Stempelkopplung, in der Entstehungsgeschichte also vergleichbar dem in diesem Forum präsentierten Zwitter 1 Afghani / Hamburger Hausgeld.
Inwieweit stimmen Deine erwähnten Vergleichsstücke mit meinem hier präsentierten Exemplar überein ?
Ich meine das jetzt primär in Punkto Gewicht und Durchmesser...
Mit genau der gleichen VS und der von mir abgebildeten RS habe ich 1 Stück, 20 mm, 2,5 g. Ein 2. Stück aus der Serie (alle weiteren: gleicher Durchmesser und Gewicht) zeigt auf der VS Cleopatra, ein 3. Stück zeigt Elisabeth II. von Großbrit..
In etwas anderer Zeichnung habe ich noch eine Silberserie o.J. (50 mm, 50 g) moderner Machart mit Nofretete / Tutanchamun / Kleopatra / Hatschepsut. Die Stücke haben aber nichts mit den diskutierten zu tun.
Damit gehe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit von der Münze Österreich als Produzenten des vorliegenden Stücks aus.
Das ist kein sicheres Zeichen. Lauer (Nürnberg) hat im 19./20. Jh. alle möglichen jetons / Spiel"münzen" produziert und dabei Herrscher / Wappen aller Länder geprägt.
Eine Verwendung dieses österreichischen Doppeladlers für Medaillen aus der damaligen Epoche ist mir übrigens nicht bekannt - obwohl ich insgesamt über 500 Ö-Medaillen vorliegen habe und eben auch nicht wenige aus der betreffenden Zeitspanne.
Ich denke ein Vergleich kann nur mit Stücken ähnlicher Machart erfolgen, also Jetons/Spielmarken. Eine Medaille mit einer derart einfallslosen RS würde der ansonsten von mir geschätzten öster. Medaillenkunst nicht gut zu Gesicht stehen.
Ich halte das hier vorgestellte Stück deswegen derzeit für eine Art Zwitter - eine Seite vermutlich mit ägyptischen Medaillen-Motiv, die andere mit der damals viel verwendeten Rückseite für numismatische Österreich-Produkte.
Bei den erwähnten Spielmarkenprägungen (z.B. der Firma Lauer) sind um Vielfalt im Verkauf zu haben Stempelkopplungen an der Tagesordnung. Dabei gab es natürlich "unsinnige" Kombinationen, bei einer Spielmarke ja nicht unbedingt ein Problem.
Im Genaueren könnte es sich u. a. um eine bewußt hergestellte Produktionsprobe handeln, aber auch um eine versehentliche Stempelkopplung, in der Entstehungsgeschichte also vergleichbar dem in diesem Forum präsentierten Zwitter 1 Afghani / Hamburger Hausgeld.
Nichts für ungut, aber "der Wunsch ist oftmals der Vater des Gedanken". Ich finde es im allgemeinen verfrüht, ein bisher nicht gesehenes Stück gleich als Rarität zu bezeichnen, dann bestände meine Sammlung (Medaillen sind extrem zahlreich) fast nur aus Einmaligkeiten, Raritäten und Unikaten.
Meine ganz persönliche (nicht bewiesene und gern widerlegbare) Meinung zu dem Stück: Kitschprägung (Ich habe tatsächlich bei der Erfassung meiner Medaillen eine Rubrik mit diesem Arbeitstitel für alle Stücke die keinen Sinn ergeben oder ganz einfach von primitiver Machart sind - z.B. Werbe-Glücksmünzen etc.)
Ich hoffe, Dich mit meiner Meinung nicht vor den Kopf zu stoßen . Das ist nicht meine Absicht
Gruß Medaille
Ich habe oberhalb zwei Erklärungsmöglichkeiten angeboten welche m. E. stimmen könnten, allerdings natürlich nicht stimmen müssen.
Warum soll es sich um eine Spielmarke oder Kitschprägung handeln ?
Nur weil das Stück klein und leicht ist ?
Es gibt z. B. eine Ö-Probe "5 Einheiten" aus Aluminium welche gerade einmal 0,5 g wiegt.
Diese dürfte m. W. sogar von allen bekannten Typen die häufigste sein und wird auch praktisch laufend bei Ebay angeboten, siehe z. B.
Mir liegt u. a. eine unzweifelhafte Ö-Probe mit Doppeladler und Wappen vor (auch ziemlich klein), welche auf der anderen Seite leer ist.
Die meisten mir bekannten Ö-Proben bzw. Einheiten-Prägungen haben rätselhaftes oder auch äußerst schlichtes Aussehen.
Von dieser Seite habe ich also wenig Bedenken dass es sich um eine Ö-Probe handeln könnte...
Dann zum Material:
Wäre Gold - das vermutliche, wenn auch von mir (noch) etwas bezweifelte Material - nicht ein wenig luxuriös für so eine Mini-Spiel-Marke ?
Zum Thema Lauer (und Konsorten):
Hat dieser auch konkret österreichische Embleme bzw. vor allem im speziellen den Ö-Doppeladler als Motiv verwendet ?
Weil solange dies nicht nachzuweisen ist, verbleibt dies zwar ein durchaus interessanter Hinweis, allerdings doch etwas zu schwammig, um darin schon mehr als eine weitere Erklärungsmöglichkeit zu sehen, zumindest nach meiner Einschätzung...
In jedem Fall danke für Deine rege (Diskussions-)Anteilnahme und Einbringung von Informationen...
Alex: Da ist ein Schmuckdukat in wahlweise 333 oder 585er Gold und wird nicht in Ägypten hergestellt, sondern in Deutschland von irgendeinem Schmuckhersteller... finde ich gleich..
Das ist weder Münze noch Medaille, da vom Hersteller aus immer in Fassung geliefert, also ein Anhänger. Token könnte man auch sagen..
Es steht ein X drauf und wird oft angeboten als X(=10) Dukaten. Die M..? hat aber nichteinmal das gewicht von 1 Dukaten. Als Medaille wird M...? meistens angeboten. Gold ist aber echt. Es gibt auch eine Version in 333er Rotgold, 2,5g
Es ist zwar off-topic, aber ich muss Dich trotzdem korrigieren:
Es ist kein Token. Diese Bezeichnung ist hier falsch, da Token Ersatz-Umlaufgeld (staatlicher oder privater Natur) sind. Z.B. britische Halfpenny- und Penny-Token um 1800, die aus Kleingeldmangel von Händlern verausgabt wurden.
Als Schmuckdukat wäre es genau das - ein Schmuckstück ohne numismatische Bedeutung, hergestellt in Form einer Medaille.
[QUOTE=alex11Warum soll es sich um eine Spielmarke oder Kitschprägung handeln ?
[/QUOTE]
Hallo alex11,
Warum Nofretete auf einer Probeprägung oder überhaupt einer östereichischen Münze/Medaille aufgeprägt sein soll, das ist das was mich an den Theorien zweifeln läßt. Genau das identische Motiv auch auf deutschen Medaillen ist wohl kein Zufall.
Ich habe oberhalb zwei Erklärungsmöglichkeiten angeboten welche m. E. stimmen könnten, allerdings natürlich nicht stimmen müssen.
Na klar, deshalb diskutieren wir ja darüber
Dann zum Material:
Wäre Gold - das vermutliche, wenn auch von mir (noch) etwas bezweifelte Material - nicht ein wenig luxuriös für so eine Mini-Spiel-Marke ?
Meine Spielmarkengeschichte kommt natürlich bei Gold als Prägematerial nicht in Frage
Zum Thema Lauer (und Konsorten):
Hat dieser auch konkret österreichische Embleme bzw. vor allem im speziellen den Ö-Doppeladler als Motiv verwendet ?
Ich hab mich in die Tiefen meines Münzschrankes vorgewagt, allerdings keine mit der RS Deines Stückes gefunden, ich kenne diese aber, weiß nicht mehr wo gesehen???
Weil solange dies nicht nachzuweisen ist, verbleibt dies zwar ein durchaus interessanter Hinweis, allerdings doch etwas zu schwammig, um darin schon mehr als eine weitere Erklärungsmöglichkeit zu sehen, zumindest nach meiner Einschätzung...
ZITAT: Meine ganz persönliche (nicht bewiesene und gern widerlegbare) Meinung
Die von @rethorn geäußerte Variante ist von der Wahrscheinlichkeit für mich plausibel, aus Erfahrung mit vielen Medaillen, Jetons, Marken, Fantasieprägungen etc.
Herzliche Grüße
Medaille
Alex: Da ist ein Schmuckdukat in wahlweise 333 oder 585er Gold und wird nicht in Ägypten hergestellt, sondern in Deutschland von irgendeinem Schmuckhersteller... finde ich gleich..
Das ist weder Münze noch Medaille, da vom Hersteller aus immer in Fassung geliefert, also ein Anhänger. Token könnte man auch sagen..
Es steht ein X drauf und wird oft angeboten als X(=10) Dukaten. Die M..? hat aber nichteinmal das gewicht von 1 Dukaten. Als Medaille wird M...? meistens angeboten. Gold ist aber echt. Es gibt auch eine Version in 333er Rotgold, 2,5g
Dass das vorliegende Stück in Ägypten produziert wurde, wurde eigentlich nicht gemutmaßt - zumindest nicht von mir...
sondern von der Münze Österreich...allerdings natürlich ohne Garantie dass dies auch tatsächlich zutrifft.
Wie da jetzt ein Dukat ins Spiel kommt, ist mir eigentlich schleierhaft...
weil keine beider Seiten ernsthafte Ähnlichkeit mit einem Dukaten hat (man beachte z. B. auch auf der Adler-Seite den grundlegenden Unterschied im Wappen - aus verschiedenen Epochen, oder die fehlende Krone)...
zumindest wenn der Produzent alle seine Sinne beisammen hatte...
Hallo alex11,
Warum Nofretete auf einer Probeprägung oder überhaupt einer östereichischen Münze/Medaille aufgeprägt sein soll, das ist das was mich an den Theorien zweifeln läßt. Genau das identische Motiv auch auf deutschen Medaillen ist wohl kein Zufall.
Aber vielleicht gibt es eine ägyptische Kursmünze - mit (auch) diesem Motiv - welches für beides sozusagen Vorlage war ?
Ist das auszuschliessen (leider habe ich keine entsprechenden Quellen um dies selber beantworten zu können) ?
Ein zugegebenermaßen recht gewagter und auch (noch) durch keine näheren Indizien belegbarer Gedanke meinerseits:
Hat Österreich (irgendwann im letzten Jahrhundert) für Ägypten Münzen geprägt ?
Für grundsätzlich abwegig halte ich diese Idee jedenfalls nicht, wenn man bedenkt dass z. B. die Münze Hamburg u. a. Münzen für Afghanistan prägte...
Was ja auch nicht so weithin bekannt sein dürfte, nicht zuletzt weil das von den offiziellen Stellen - warum auch immer - sozusagen nicht auf die große Glocke gehängt wurde.
Aber vielleicht gibt es eine ägyptische Kursmünze - mit (auch) diesem Motiv - welches für beides sozusagen Vorlage war ?
Ist das auszuschliessen (leider habe ich keine entsprechenden Quellen um dies selber beantworten zu können) ?
Meine Kataloge, die bis 1600 zurückgehen sagen dazu "neín".
Ob Österreich für Ägypten (oder andere Staaten) geprägt hat ?? - Da bin ich überfordert. Das einige Staaten für andere Münzen mitprägen ist bis in die Gegenwart zumindest nichts ungewöhnliches.
Nach so langer Diskussion mal die Frage: Was hat Dir denn der Verkäufer erzählt? Und gleich weiter - was hast Du für das Stück bezahlt???
Ich hoffe nicht so viel
Gruß medaille
Alex: ganz einfach. benutze mal google und gebe die Legende der Münze ein. Dann bekommst du den Begriff X Dukaten.
Schau mal in einen älteren Quellekatalog, oder Neckermann oder Otto , so 1989-2000. da findest du dann "Dukaten Anhänger"-" Münzanhänger" 79,95 DM
Das war übrigens die Zeit, wo diese Medaille und auch die von Kennedy bei Ebay so hoch gehandelt wurden, wie auch die beschissnen Mini-Gold-Münzen von 10mm und 0,5g.
diese x Dukatenmedaille, gab es auch als Fingerring mit Münze. So eine habe ich für 30 DM gebraucht erworben. Und die Rückseite war total schwarz.
Auseinandergebaut-Hochglanzpoliert und weg nach ebay :-)
Eine rotgoldene Münze mit der gleichen Adlerrückseite hatte ich von Maria Theresia. 333er Rotgold, in keinem Katalog zu finden.
Zu genau dem Teil, was der Alex hier hat:
In USA hat jemand einen Gold -JETON mit dieser Beschreibung und der Vorderseitenlegende. Er gibt aber an, es sei ein German Eagle auf der Rückseite.Angblich hat er diesen "JETON" 1968 geschenkt bekommen.
Nehmen wir mal an, daß mal wieder Germany und Austria verwechselt wurden, wie immer in USA.
Und , daß es ein Jeton ist.
Dann vermute ich mal ganz frei und ohne Beweise, daß das Teil von einer Ägypten Ausstellung in Österreich stammt.Oder Nofretete Austellung.
Weil: Bei der ersten Kalkriese -Austellung , wurden Replikate von Varus-Münzen mit Patina und allem drumherum geprägt und bei der Austellung verkauft, sowie auch für reiche Leute einige Kopien des auf dem Acker gefundenen Aureus.
Also es gibt diesen Jeton , den Alex hat mit der Wappenseite mindestens 2 mal . Einmal bei google USA und einmal hier im Forum.
Alle anderen Hersteller von Medaillen haben nur die Vorderseite übernommen und die Rückseite des im Original schweren X Dukaten verwendet.
Es gab bei Ebay noch Varianten mit 4 Schlaufen in X-Form oder Varianten mit x auf Rückseite und einer anderen Legende auf der Votrderseite.
Aufgefallen ist mir dabei die Legende " PRO AVRUM SEMPER BONUM EST." Da gibt es doch eine Firma, die Pro Avrum heißt???
Tja, mehr konnte ich nicht herausfinden. Google habe ich nun durch in Deutsch und Englisch. Frankreich ist nicht meine Sprache, hat aber auch Medaillen geprägt mit Kopf der Nofretete. Gute Nacht!
Meine Kataloge, die bis 1600 zurückgehen sagen dazu "neín".
Ob Österreich für Ägypten (oder andere Staaten) geprägt hat ?? - Da bin ich überfordert. Das einige Staaten für andere Münzen mitprägen ist bis in die Gegenwart zumindest nichts ungewöhnliches. Nach so langer Diskussion mal die Frage: Was hat Dir denn der Verkäufer erzählt? Und gleich weiter - was hast Du für das Stück bezahlt???
Ich hoffe nicht so viel
Gruß medaille
Der US-Verkäufer hat mir leider nichts erzählt was mich / uns hier weiterbringen würde; dass er darauf schwört dass es sich um eine Goldlegierung handelt hatte ich ja schon erwähnt.
Was den Kaufpreis betrifft:
ich bitte um Verständnis dass ich diesbezüglich keine präzise Auskunft erteilen möchte...
Einen Betrag zwischen 10 € und 50 €, so viel sei verraten.
Aber ich öffne solche Threads ja nicht um Beileid für einen zu teuren Kauf abzuernten.
Wenn's zu teuer war, dann läßt sich's ja sowieso nicht mehr rückgängig machen...
Davon abgesehen: solange - ganz prinzipiell - keine eindeutige Zuordnung gelungen ist, finde ich es eher müßig darüber zu spekulieren ob ein Kauf als günstig oder überteuert einzustufen ist...
@ rethorn
Auch Dir herzlichen Dank für die rege Anteilnahme sowie speziell auch für die (u. a. Google-)Recherche-Arbeit.
Immerhin sind ja dadurch einige interessante Aspekte ausgegraben worden...
Eine rotgoldene Münze mit der gleichen Adlerrückseite hatte ich von Maria Theresia. 333er Rotgold, in keinem Katalog zu finden.
Da irritiert mich etwas das Wort Münze...
Waren die Münz-Daten (Gewicht, Durchmesser) - soweit Du das noch im Kopf hast - mit denen meines Stücks (fast) identisch ?
In USA hat jemand einen Gold -JETON mit dieser Beschreibung und der Vorderseitenlegende. Er gibt aber an, es sei ein German Eagle auf der Rückseite.Angblich hat er diesen "JETON" 1968 geschenkt bekommen.
Das könnte einer der Vorbesitzer - des identen Stücks - gewesen sein.
Meines kommt ja aus den USA...
Zumindest der unmittelbare Vorbesitzer hatte vor Verkauf auch gegoogelt und die gefundene Informationen bezog er auf die Fragen eines der Vorbesitzer des / zum identen Stück.
Zu Deinen sonstigen Informationen werde ich weiter recherchieren, vielleicht ergeben sich ja dadurch noch neue Erkenntnisse...
Ob Münze, Medaille, Token-- Im Kopf ist das Wort Münze und ich überelege nicht jedesmal, was es nun ist....
- Mit dem MariaTheresienstück in Rotgold ist schon ein paar Jahre her. Heute würde ich es nicht mehr für 23 DM abgeben. ich glaube 2,5 oder 2,6g, nicht punziert aber laut Tester 333er Gold, ca 18-20mm groß-weiß ich nicht mehr. Aber: Vorderseite so wie der Konventionstaler.
Zu deinem Jeton ist mir doch noch etwas eingefallen. Ich hatte einen Kursmünzensatz aus Ägypten. In der Mitte ein Teil mit Figur drauf-Rückseite EGYPT, -keine Münze mit Wertangabe. Auf dem Folder stand " Incl. TOKEN!" Da stand wirklich "Token". Ist aber auch egal.
Was ich sagen wollte ist: Erkundige dich mal nach alten Österreich Kursmünzensätzen in Plastikboxen oder Folien..
Früher gab es immer Sätze mit einem "Token/ Jeton in der Mitte,der vergoldet war"
Eventuell gab es mal einen Schilling Satz aus Anlass einer Nofretete -Austellung, wo man dann einen Token oder Jeton zugepackt hatte.
Und irgendein Dummer hat den Satz zerstört und den Token/ Jeton entnommen.
Weil: Auf dem Satz den ich früher mal hatte , war ein vergoldeter Token/ Jeton mit Staatswappen auf Rückseite-Vorderseite stand " Hauptmünzamt Wien"
Gruß!
Also aus einem originalen KMS aus Österreich kommt das Teil bestimmt nicht. Die neueren österreichischen KMS enthalten meist eine kleine Medaille, es gibt einige verschiedene Motive und auch einen neueren Thread hierzu. Einen ägyptischen KMS schliesse ich genauso aus, wie kämen die auf den Ösi-Adler?
Der Anlass mit der Ausstellung könnte hingegen möglich sein. Spekulieren wir über eine solche Ausstellung zur Zeit der 1. Republik (Darstellung des Adlers). Anlässlich dazu wurde dieses Schmuckstück evtl. hergestellt und verkauft.
Ich glaube nach wie vor an private Herstellung durch einen Juwelier. Vielleicht ist es mehr als nur vergoldet, dann wäre immerhin ein Materialwert gegeben.
. Das ist nicht meine Absicht
Linear-Darstellung
