• Beim aktuellen Preisanstieg des Bitcoins möchte ich auf meinen Beitrag hinweisen, wir haben nämlich auch eine Rubrik für Kryptocoins... Infos zu Bitcoins

123. Künker Auktion

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aaalso:
@ jeggy:
wie gesagt, ich finde es gut wenn jhemand seine meinung sagt. nur finde ich es schade wenn jemand seine meinung nicht mit fakten erklären kann.
die behauptungen sind einfach falsch und ich denke dass ich das recht habe diese zu korrigieren. wenn mein ton dabei zu verletzend war,ok, dann tut mir das leid. es ist nur nervig auf eigene - wie ich finde richtige argumente- immer wieder irrelevante oder erneut falsche eklärungen vorzufinden.

@ mesador:
1. du hast es zwar nicht explizit gesagt dass münzen unter 5000 junk coins sind, aber wenn du eben sagst dass der markt zweigeteilt in junk coins und spitzenmünzen ist ist diese aussage eben nicht korrekt. du sagst ja selbst dass münzen (pauschal gesagt) zw. 200 und 5000 euro keine junk coins sind - aber auch keine spitzenmünzen.eben! ich denke dass zeigt doch klar dass es einfach nicht richtig ist den markt in zwei preissegmente zu unterteilen. genauso wenig kann man eben behaupten, dass "junk coins" in der regel einen wertverlust von 50 bis 90 % erleiden oder dass münzen über 5000 euro nur von 10mio-männern gesammelt werden.
2. ich will dich nicht persönlich beleidigen aber du willst/kannst offenbar deine ganzen statements nicht wirklich begründen. du widersprichst dir selbst, stellst falsche thesen auf, etc.
ich bleibe bei meiner meinungs dass deine behauptungen zum großteil einfach unreflektiert sind. aber deswegen will ich hier keinen streit anzetteln. deswegen will ich das hier ja seit einigen statements auch mal beenden. langsam ist es wirklich lächerlich wie wir uns hier drüber aufregen, dass einer schwachsinn erzählt, ein anderer ihn wohl unangemessen kritisiert,etc....
 
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....Ich sammle weil es mir Spass macht mich mit den Münzen zu beschäftigen. Würde ich das Geld für Rauchen, Urlaub, Essen gehen oder so ausgeben wärs auch für "Genuss" weg. Mit den münzen habe ich halt meinen Genuss, und wenn mein Sohn irgendwann mal den Kram verkauft und noch ein paar Euros dafür bekommt kann er sich drüber freuen :D
@mesodor:
nicht jeder der eine Münze zu EUR 50 kauft für die es im Verkauf keine EUR 10 gibt macht das aus Anlagegesichtspunkten. Sieh bitte nicht alle Münzsammler als Investoren, sieh mal bitte auch die vielen "Sammler", die aus Spass sich mit Münzen beschäftigen.

Ich sammel ja auch Münzen aus Spass. So bin ich zum Sammeln gekommen. Und diese Freude möchte ich mir nicht nehmen lassen und sie auch keinen anderen Sammler nehmen.

"Ausnehmen" möchte ich mich dabei aber nicht lassen. Weswegen ich nach ersten Erfahrungen als Jugendlicher (Gutenberg für 40 DM - sowa spassiert mir nie wieder) sehr oft einen Blick darauf werfe, ob ich das, was ich erwerbe überhaupt wieder unter Inkaufnahme eines angemessenen Abschlages verkaufen kann.

Viele Stücke, die ich mir als Judendlicher nicht leisten konnte oder wollte, weil sie damals ein Vielfaches des Metallwertes kosteten, "gönne" ich mir heute für nominal meist weniger Geld, als noch vor 20 bis 30 Jahren. Gelegentlich zahle ich dafür sogar weniger, als den Metallwert. Beispiel: Kanada-Dollars / Kanada-Münzsatz 1965 für 7 EUR. So ein Satz kostete in den 80ern zwischen 25 DM und über 100 DM, wobei allein das darin enthaltene Silber bei einem Silberhöchstkurs von 2.800 DM das Kilo Anfang der 80er Jahre stolze 96,66 DM wert war.....

Das sind selbst gemachte Erfahrungen, die ich nicht negieren kann.

Jedoch, und auch diese These werde ich weiter aufrecht erhalten, sind Auktionspreise von 5.000, 20.000 oder gar 80.000 EUR für eine Münze nicht mehr ausschließlich mit Spass an der Freude zu erklären. Hieran haben auch Investment-Aspekte einen gehörigen Anteil.

Und rein aus Investment-Sicht gesehen, muss man eine faktische Zweiteilung des Münzenmarktes konstatieren.

Ich finde das auch nicht gut. Ich nehme es aber als Tatsache zur Kenninis.

Es kann nicht schaden, sein Hobby auch einmal aus einer ganz anderen Perspektive zu betrachten.

Nur so kann man den Preisverfall sehr vieler (aus Invesorensicht meist niedrigpreisiger Stücke) erklären: Die realen Einkommen der mittleren und leicht überdurchschnittlichen Einkommensgruppen fallen schon seit längerem. Es wird vielleicht auch aus Zukunftsangst mehr für die "private Altersvorsorge" ausgegeben, teils auch zu Lasten des Hobbys, Auch geht die Bevölkerung zurück und auch das Freizeitverhalten ist Veränderungen unterworfen. Völlig entgegengesetzt dazu muss man konstatieren, daß viele hochpreisige Münzen deutliche Wertzuwächse verzeichnen konnten, welch ein Zufall, daß gerade die Haushalte mit relativ hohen Einkommen ihre Einkommen auch während der letzten Jahre real steigern konnten.

Und wie ich schon mahrfach gepostet habe, liegt darin, daß es diese Preisrückgänge gegeben hat auch einerseits eine große Chance günstig numismatisch interessantes Material zu erwerben und andererseits eine weitere Chance, gut erhaltene und numismatisch keinesfalls wertlose Gold- und Silbermünzen nahe des Edelmetallwertes zu erwerben. Und zwar sowohl unter Sammleraspekten, als auch unter Anlageaspekten. Werden sie nicht gesammelt, so landen sie irgendwann in den Schmelztiegel. Auch dazu habe ich an anderen Stellen schon einiges gepostet.

Wer Münzen für 50 EUR kauft, bei denen er davon ausgehen muß, keine 10 mehr dafür zu bekommen, macht dies gewiss nicht unter Anlagegesichtspunkten. Hier spielen dann ausschließlich numismatische Aspekte mit.

Derjenige aber, der das nicht weis, weil er den Mondpreisangaben für ss, ss-vz und ggf. noch vz-Qualitäten in so manchen Katalogen Glauben schenkt, dem könnte allerdings ein böses Erwachen bevorstehen, wenn er eines Tages seine Sammlung aus Not oder aufgrund geänderter Interessen verkaufen möchte. Und solche Situationen habe ich auch schon mitbekommen.
Inklusive der sehr negativen Reaktionen der betroffenen Ex-Sammler in Bezug auf Münzensammeln.
 

jeggy

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Jeder Kleinhändler wird dir aus Eigeninteresse widersprechen, weil er gerade bei den letzteren Stücken, die du ansprichst, einen guten Schnitt macht. Viele Sammler solcher Stücke widersprechen auch, da sie diese Tatsache der hohen Wertverlustes nicht wahrhaben wollen bzw. verdrängen, dass sie in der Summe viel Geld ausgeben, das hinterher nur zu einem kleinen Bruchteil wieder einzufordern ist. Also insgesamt eine allgemein recht unbeliebte These.

Ich folge jedoch diesem Schema auch - meine Sammlung ist demensprechend, dass ich sie jederzeit fast komplett in eine Saalauktion geben kann, wo ich mit kalkulierbarem Abschlag rechnen kann. Nicht so gut für kleine Händler, meine Sammlung wird man nicht zu einem Spottpreis ankaufen, dafür sorge ich mal rechtzeitig selbst.

Bei mir wird sich im Laufe der Zeit das numismatische Interesse verlagern, ich werde mich von einigen Stücken trennen und andere kaufen. 70-90% meines jeweiligen (weil ich es auch evtl. mehrfach investiere, das addiert sich) "Investments" will ich nicht in den Wind schiessen, eher im Bereich 1/3 bis maximal die Hälfte, das sind für mich die kalkulierten Kosten für mein Hobby. Aber selbst das setzt schon teilweise umsichtiges Verhalten insbesondere im Ankauf voraus, nicht nur weil ich viele Stücke habe, die nicht immer unbedingt als selten gelten, jedoch sind sie beliebt. In meine Altersvorsorge habe ich meine Münzen keinesfalls eingecheckt, dafür ist das Risiko zu hoch.

Nur schwarz/weiss, nur unter numismatischen Aspekten und nur sentimental betrachte ich das Münzensammeln jedenfalls nicht. Dazu gebe ich zu viel Geld dafür aus.

Gruss,
jeggy
 
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Jedoch, und auch diese These werde ich weiter aufrecht erhalten, sind Auktionspreise von 5.000, 20.000 oder gar 80.000 EUR für eine Münze nicht mehr ausschließlich mit Spass an der Freude zu erklären. Hieran haben auch Investment-Aspekte einen gehörigen Anteil.

Und rein aus Investment-Sicht gesehen, muss man eine faktische Zweiteilung des Münzenmarktes konstatieren.
quote]

nur das wir uns nicht falsch verstehen: natürlich sehe ich münzen als "investments", die sich irgendwann rechnen sollen. nur ist es einfach nicht korrekt von einem zwei geteilten markt auszugehen.
wenn du allen ernstes nur junk coins (bis etwa 200 euro) und spitzenmünzen(ab etwa 5000) siehst, hast du leider eine sehr eingeschränkte kaufmännische sichtweise (was sich bestätigt wenn du deine annahme dass nur menschen mit 10 mio vermögen münzen über 5000 euro kaufen mit einer "rechnung" erklärst, die einfach nicht aufgehen kann. vermögen ist nicht gleich einkommen...). Bsp: ich kaufe auf der messe in stuttgart eine münze für 400 und verkaufe sie eine woche später für 10.000.- nach russland - schlechtes investment? es gilt einfach: wenn du ahnung hast, können deine "junk coins" in anderen händen oft sehr viel mehr rendite bringen als "spitzenmünzen", die vlt schon überteuert gekauft werden. im übrigen ist es eine sehr bescheidene "investment-strategie" die münzen nach metallwert zu kaufen,etc. glaubst du im ernst so großen gewinn zu mmachen?
wenn du den markt schon aufteilen willst, musst du deine begriffe der junk coins und spitzenmünzen um das marktsegment der "mittelklasse"-münzen ergänzen. du kannst nicht einfach einen hohen prozentsatz der münzen als "nicht existent" oder zu den junkc coins erklären. deine beispiele vom wertverlust beschränken sich ja auch nur auf einige gebiete.
 
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.... Bsp: ich kaufe auf der messe in stuttgart eine münze für 400 und verkaufe sie eine woche später für 10.000.- nach russland - schlechtes investment? es gilt einfach: wenn du ahnung hast, können deine "junk coins" in anderen händen oft sehr viel mehr rendite bringen als "spitzenmünzen", die vlt schon überteuert gekauft werden.....

ja, und genau das ist das Salz in der Suppe, "Numismatik" genannt. Solche prozentualen Zugewinne kommen, auch und vor allem bei viel kleineren Beträgen, viel öfters vor, als man vielfach glauben mag. Ankauf 25, Verkauf an einen Händler nach über 2 Jahren Lagerzeit über 2.000 - alles schon selbst gehabt :)

Und: selbstverständlich kann man auch hochpreisige Stücke völig überteuert erwerben, wenn man den Markt nicht kennt.

Im Übrigen verweise ich auf Jeggys letztes Posting. Da steckt viel Erfahrung auch im kaufmännischen Umgang mit Münzen drin. Vieles von dem kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
 
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Mein Eingangsposting beinhaltete ja auch die Frage, bzw. die Überlegung, ob sich dieser Trend fortsetzen wird.

Der Trend dieser absolut abgehobenen Preise für die Top-Stücke.

Dafür spricht eigentlich die relative Seltenheit dieser Münzen und eine große Beliebtheit dieses Sammelgebietes. (Kaiserreich, Gold und Silber)

Es ist klar, daß jeder zumindest werterhaltend sammeln möchte. Realistischer ist aber wohl doch Jeggys Einschätzung, daß man im Fall der Fälle mit Verlusten rechnen muß...erklärt sich schon alleine aus den 15% Abschlag für den Einlieferer und den 15 % Zuschlag für den Käufer....+ MwSt.

Der Handel lebt sicher nicht von dieser absolut exklusiven "Auktionsware", der lebt vom Tagesgeschäft. Und damit er leben kann, muß er so günstig wie möglich ankaufen und so teuer wie möglich verkaufen. Das erklärt dann eben auch diese horrenden Unterschiede zwischen den An- bzw. Verkaufspreisen, bei eher "niedirgpreisigen" Münzen. Da hat Mesodor sicher Recht.

Das an einem bestimmten Betrag festzumachen, wie hier im Beispiel ab 5000 Euro, kann man sicher nicht.

Wenn man kein Millionär ist, kostet es schon ein paar schlaflose Nächte, bis man sich dazu durchringt solch eine "Granate" zu kaufen.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß eine 5000 Euro Münze ein besseres Investment ist als 50 mal eine 100 Euro Münze. Wenn mans jetzt mal aus Anlegersicht sieht. Und aus Sammlersicht ist eine 5000 Euro Münze ein Traum. ;-)

Grüsse
 
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Das beste Mittel, um "vermögensschonend" zu sammeln, ist und bleibt günstig einzukaufen. Hier hilft es, die Gier auszuschalten und Informationen zu sammeln. Dass sehr teure Münzen vermögensschonender sind, kann ich aus folgenden Gründen nicht ganz teilen:

1. Bei sehr teuren Münzen ist der Markt auf Saalauktionen beschränkt, auf denen die Aufmerksamkeit sehr groß ist, so dass die Schnäppchenwahrscheinlichkeit gering ist. Kleinere Wert kann man mal sehr günstig bei Ebay, privat oder in diesem speziellen Gebiet nicht so bewanderten Händlern ergattern.

2. Teure Münzen unterliegen ebenfalls starken Schwankungen und Moden. Ein Beispiel ist Friedrich der Weise. Zeitweise DIE Münze schlechthin wurde er für 150.000 DM plus Aufgeld (also ca. 200.000 DM) gehandelt. Jetzt bekommt man gerade noch die Hälfte dafür abzüglich Gebühren.

3. Für teure Münzen gibt es nur sehr wenige potentielle Käufer, so dass man immer auf die teuren Saalauktionen angewiesen ist. Noch schlimmer kann es gehen, wenn sich bei kleineren Sammelgebieten die Anzahl der Interessenten durch Sammelaufgabe oder Versterben reduziert. Hier sind die Preise manchmal regelrecht eingebrochen.
 
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...vermögenschonend sammeln, heißt günstig einkaufen.

...damit hast Du sicher Recht.

..nur wird man seltene Münzen in guten, oder besten Erhaltungen nicht günstig bekommen. Ich glaube nicht, daß man da noch Schnäppchen machen kann...zumindest nicht in den gut "frequentierten" Sammelgebieten.

...und es besteht auch ein Unterschied, ob eine Münze z.B. bis 5000 Euro kostet, oder wie in Deinem Beispiel Friedrich der Weise 45 000 oder 50 000 Euro. Da wird dann die in Frage kommende Käuferschicht schon sehr dünn.

Aprosops Friedrich der Weise.....der wurde in letzter Zeit relativ häufig bei Auktionen angeboten. Komisch, ist aber schon eine Stange Geld, die man als Verkäufer flüssig machen kann.

Dein 3. Punkt ist etwas, was mich auch nachdenklich stimmt. Eben die Frage wie geht es grundsätzlich weiter, mit der Sammelleidenschaft. Sterben die Münzsammler aus?

Interessant dazu die Aussage eines Händlers, mit dem ich mich unterhalten habe. Er sagte gerade bei der letzten Künker Auktion gingen sehr viele der hochbebotenen Münzen ins Ausland. Er nannte unter anderm auch Asien.

Die kaufen ja bekanntlich alles und zu jedem Preis. Und wenn man teure Bordeaux Weine kauft um dann Orangensaft und Eiswürfel mit ins Glas zu schütten, weshalb sollte man dann auch nicht deutsche Münzen kaufen, um vielleicht Löcher rein zu bohren und schöne Broschen daraus zu machen ;-)

Grüsse
 
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Aus meiner Sicht lohnt es nicht mal, sich darüber Gedanken zu machen, weil alles, was man sich ausdenkt, überlegt, Sorgen macht oder einredet, kann morgen oder übermorgen genau ins Gegenteil verkehrt sein.

Münzensammeln zur Geldanlage ist Spekulation, und wenn jeder noch so sicher ist, daß er es richtig macht, weil....., oder weil......., oder gar weil, dann ist das genauso mit dem Finger in den Wind gehalten wie wenn er es anders macht.

Deshalb diskutiere ich bei solchen Fragen gar nicht gerne lange rum, sondern mache das, was ich im Moment für richtig finde, oder was mir Freude macht.

Alles andere ist Gänsdreckszieherei.

Und diskutieren kann man darüber schon gleich gar nicht, weil das in Streiterei ausartet.
 
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Ich finde schon, daß es ein sehr interessantes Thema ist.

Und man kann es auch absolut unaufgeregt und ohne Streiterein diskutieren...wenn man uncholerische Diskussionsteilnehmer hat ;-)

Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, daß es nicht viel bringt, weil man eben ganz einfach nicht weis, was morgen sein wird.

Trotzdem finde ich es nicht schlecht ganz unterschiedliche und auch gegensätzliche Meinungen und Aussagen zu der Thematik zu hören.

Also für mich keine Gänsdreckszieherei....was immer das sein mag ;-)

Grüsse
 
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