15 Rupien 1916 Variante B - echt oder falsch?

[Kronerogøre]

[QUOTE=Rambo;688743

- Wie lange hat ein Stempel in dieser Zeit im Durchschnitt gehalten, was waren die Standzeiten?

Die Angaben zu den Stempelstandzeiten im Kaiserreich sind spärlich, in Berlin wurden in den 1870er Jahren jedoch ca 40.000 Doppelkronen pro Stempel gerechnet, in Hannover und in Hamburg waren die Zahlen wesentlich niedriger.
Dies gilt natürlich für friedensmässig und von Fachpersonal kunstgerecht hergestellte Stempel.
Die Herstellungszeit für Stempel kann man bei Barduleck ganz gut nachlesen, wenn ich ihn richtig verstehe, betrug sie ca 2 Monate.

 

[Fusselbär]

Was für mich gegen eine generelle Nachprägung des Typ B spricht, ist die Prägequalität. Natürlich kann man auch sagen, das dies gerade für eine Fälschung spricht. Aber im allgemeinen, haben Fälscher eines, Zeit!
Und warum sollte man dann solche, zum Teil grottenschlechte Ausprägung machen? Wenn ich so etwas später am Markt platziern möchte, versuche ich doch eine gewisse Gefälligkeit der Stücke zu erreichen. Und wenn hinterher diese Menge von einigen Tausend an Stücken am Markt aufgetaucht wäre, das müsste doch auch Richtig aufgefallen sein. Nicht nur mit vermutungen und mutmaßungen 1919 und 1971.

 

[Rambo]

@ Fusselbär

Für das Auktionsvorkommen für die beiden Typen erkläre ich mich dazu bereit. Basis sind die Stücke bei coinarchives und bei ********. Die Liste werde ich demnächst erstellen und einen extra Beitrag dazu einstellen.

Die Frage ist auch ob man durch das Auktionsvolumen der Bremen oder einer anderen Reichsgoldmünze mit ähnlicher Auflage auf die Sollauflage der 15 Rupien schließen kann.

Was sagt die neue Jägerausgabe zu den 15 Rupien?

Die möglichen Fälschungen sollten so detailgetreu wie möglich geprägt werden. Durch die relativ primitive Ausmünzung und Stempelqualität sind Nachprägungen leicht herzustellen. Hätten die Fälscher Wert auf Qualität gelegt, so wäre es von Anfang an aufgefallen, zumal es eine Notprägung war. Der große Reiz an der Münze ist eben die Geschichte und die Ausprägung, sowie das Motiv.

@ Kronerogore

Danke für die neuen Informationen. Nach diesen Schilderungen wäre die Aussage von Dr. Schumacher nachvollziebar. Es könnten dann durchaus alle Münzen mit einem Stempelpaar geprägt worden sein.

Ich lehne mich mal etwas weiter aus dem Fenster. Es wäre unter Umständen möglich gewesen, nachdem die Besatzer die Lage in den "Deutschen Kolonien" geregelt haben, dass diese dann mit Hilfe anderer Stempelschneider oder sogar mit dem gleichen Stempelschneider einen neuen Rückseitenstempel anfertigten. Die lange Herstellungsdauer des Stempels und die Ausmünzung würde auch das Jahr 1919 erklären. Nimmt man das Verhältnis von ca. 2 zu Grunde wäre es eine Auflage um 30000 Stück. In diesem Jahr schrieb erstmals Dr. Schnee von einer Fälschung aus Sansibar bzw. tauchten die ersten Hinweise zum Typ B auf.

Ist eine Unterscheidung der Prägung in Tabora im Vergleich zur Prägung in Lulanguru möglich? Sind durch die unterschiedlichen Prägemaschinen Auffälligkeiten auszumachen?

mfg

 

[Fusselbär]

Ich denke schon, dass gewisse Rückschlüsse, anhand der Häufigkeit bei Auktionen, gezogen werden können.

Bei den eventuellen Nachprägungen/Fälschungen, geht es mir nicht darum das hier Top-Stüpcke entstanden sein sollen. Aber einiges ist so jämmerlich, da glaube ich nicht an eine Fälschung.

Und bei Nachprägung in der Höhe, kurz nach der Besetzung, da hätte es Zeugen gegeben. Außerdem, woher wäre das Gold?
Die Stempelstandzeiten im Kaiserreich, kann man nicht mit den Bedingungen gleichsetzen die dort unten galten. Icvh kann es mir nicht vorstellen, das dies alles mit einem Stempel geprägt wurde.

 

[Rambo]

Zitat:

"Die übrig gebliebenen Goldbarren wurden von Gouverneur Dr. Schnee vor dem Einrücken der Belgier an einen wohlhabenden Araber verkauft, umgerechnet für mehrere hunderttausend Mark. Daraufhin beschlagnahmte das kongo-belgische Militär die Goldbarren bei dem arabischen Geschäftsmann, der jedoch als britischer Staatsbürger vor Gericht klagte und seine Erwerbungen zurück bekam."

Quelle: siehe Anlage

 

[Fusselbär]

Den Artikel hatte ich ebend gerade auch gefunden. In der Münzen Revue von 5/2004 steht dazu: Für die 5 und 20 Heller Münzen hatten indische Goldschmiede die Stempel aus kaum gehärteten Stahl hergestellt. Diese waren schnell abgenutzt und mussten dementsprechend neu geschnitten werden.

Zu den 15 Rupien:
Das Gold stammt aus der Kironda Goldmine von Senkenke, ein singhalesischer Goldarbeiter aus Sansibar ( anmerkung: eventuelle Verbindung zu späteren Nachprägungen?) stellte die Stempel her, der besonderst sorgfältig arbeitete, wenn er unter dem Einfluss von Alkohol stand.
Nichts weiter zur Abnutzung der Stempel bei den 15 Rupien Stücken.
Ich nehme allerdings an, dass das halt änhnlich der Heller-Stücke war.

 

[epareiner]

Ein sehr informativer Beitrag, vielen Dank.

Gruß epareiner

 

[Rambo]

Ich habe mich nun einmal mit der Frage beschäftigt: Kann man ausgehend von Auktionsergebnissen auf die ursprüngliche Auflage schließen. Meine Kriterien zur Auswahl als Vergleich zur 15 Rupien Münze:

1. Goldmünze aus dem Kaiserreich
2. 20 Mark
3. Auflage ähnlich der 15 Rupien Münze, ab 10.000 St. bis 25.000 St.
4. Maximal 2 Typen
5. Auswahl der Auktionen aus ********

Dabei ist folgende Liste entstanden:

- 20 Mark Anhalt 1875 Auflage: 25.000 St. Anz. Aukt.: 20 Faktor: 1250
- 20 Mark Anhalt 1896 Auflage: 15.000 St. Anz. Aukt.: 19 Faktor: 789,5
- 20 Mark Anhalt 1901 Auflage: 15.000 St. Anz. Aukt.: 19 Faktor: 789,5
- 20 Mark Anhalt 1904 Auflage: 15.000 St. Anz. Aukt.: 26 Faktor: 576,9
- 20 Mark Bremen 1906 Auflage: 20.122 St. Anz. Aukt.: 27 Faktor: 745,3
- 20 Mark Hessen 1892 Auflage: 25.000 St. Anz. Aukt.: 17 Faktor: 1471
- 20 Mark Hessen 1893 Auflage: 25.000 St. Anz. Aukt.: 23 Faktor: 1087
- 20 Mark Reuß 1881 Auflage: 12.500 St. Anz. Aukt.: 12 Faktor: 1042
- 20 Mark Altenburg 1887 Auflage: 15.000 St. Anz. Aukt.: 19 Faktor: 789,5
- 20 Mark S.-Coburg 1886 Auflage: 20.000 St. Anz. Aukt.: 30 Faktor: 666,7
- 20 Mark S.-Coburg 1895 Auflage: 10.000 St. Anz. Aukt.: 16 Faktor: 625
- 20 Mark S.-Coburg 1905 Auflage: 10.000 St. Anz. Aukt.: 19 Faktor: 526,3
- 20 Mark S.-Weimar 1896 Auflage: 15.000 St. Anz. Aukt.: 21 Faktor: 714,3

Durchschnitt des Faktors: 851,5

Unterste Grenze des Faktors bei 526,3. Daraus folgt eine Abweichung zum Durchschnitt von 61,8 %
Oberste Grenze des Faktors bei 1471. Daraus folgt eine Abweichung zum Durchschnitt von 72,8 %

Die Abweichung ist hiermit zu groß. Deshalb wird das Bezugsintervall verkleinert. Es werden jeweil die 2 größten und 2 kleinsten Faktoren gestrichen.

Durchschnitt des Faktors: 805,4

Neue unterste Grenze des Faktors bei 625. Daraus folgt eine Abweichung zum Durchschnitt von 28,9 %
Neue oberste Grenze des Faktors bei 1087. Daraus folgt eine Abweichung zum Durchschnitt von 35,0 %

Legt man diese Werte zu Grunde so zieht man folgende Rückschlüsse für die 15 Rupien Stücke:

Typ A:
Anzahl Auktionen: 21
Berechnete Auflage: 21 x 805,4 = 16.914 St.
Unterste Grenze: 12.026 St.
Oberste Grenze: 22.834 St.

Typ B:
Anzahl Auktionen: 39
Berechnete Auflage: 39 x 805,4 = 31.411 St.
Unterste Grenze: 22.334 St.
Oberste Grenze: 42.405 St.

Für mich ein sehr überraschendes Ergebnis. Für ein repräsentativeres Ergebnis bräuchte ich mehr Auktionen, deshalb werde ich diese Rechnung mit den gleichen Spezifikationen um die 10 Mark Stücke erweitern, damit die Grundgesamtheit passt und somit ein genaueres Ergebnis möglich ist. Außerdem muss der Bezugszeitraum näher definiert werden. Die Faktoren müssen außerdem einer Standardnormalverteilung entsprechen.

mfg

 

[Fusselbär]

Schöne Arbeit und das lässt Raum für interprätationen. Ich denke das dies noch verfeinert werden kann. Da du bei den Faktoren gut erkennen kannst, dass je älter das Stück ist, desto größer ist der Faktor.
Das sollten wir vielleicht berücksichtigen. Soll heißen, ich nehme an, dass je jünger die Prägung ist, desto mehr Stücke sind verfügbar.
Bei den 15 Rupien, werden kaum Stücke im normalen Umlauf gewesen sein. Das steht ja auch so in den vielen Beiträgen, dass diese Stücke sofort gehortet wurden. Andererseits wurden viele Stücke von den Besitzern bei der Besetzung vergraben und sind wohl nie wieder aufgetaucht. Was aus deinen Berechnungen für mich nachvollziehbar ist, mit der Auflagenhöhe ist warscheinlich was faul. Das Gefühl hatte ich schon, da auf fast jeder guten Auktion ein Stück, öfters auch mehr angeboten werden. Nur sollten solche Hochrechnungen, auf eine breitere Datenrengrundlage gestellt werden.
Lass uns doch mal versuchen dieses Jahr, alle Stücke die verkauft werden zu dokumentieren. Das gleiche müsste dann auch mit den eventuellen Vergleichsstücken passieren. Als Vergleichsstücke bieten sich die 20 Mark Sachsen-Coburg 1905, die 20 Mark Bremen und die beiden Anhalter 1901 und 1904 an. Tiefer im Jahrgang würde ich nicht unbedingt gehen.Wer hat lust und würde eventuell mitmachen?

 

[Kronerogøre]

Die 15 Rupien wurden übrigens auch nur zu 15 Mark das Stück ausgegeben, da der Goldgehalt von 750, ebend nicht dem 20 Markstück entsprach.

Das ist interessant, ich meine mal gelesen zu haben, die Stücke seien trotz des geringen Feingehaltes zum vollen Wert ausgegeben worden. weist Du noch, wo Du das her hast ?