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15 Rupien Deutsch Ostafrika 1916 J 728c

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Heute wäre vielleicht die letzte Möglichkeit gewesen sich preisgünstig eine neue Variante der 15 Rupien 1916 DOAs zu erwerben. Dann sollte man aber der einzige gewesen sein der gesehen hätte DEUTSCHLAND | Lot 290 | SIXBID.COM - Experts in numismatic Auctions ist keine 728b.
Es muss aber wenigstens noch einer gewesen sein, der aber nicht in aller Stille gewartet hat, den der Münze wurde leider zurückgezogen.

Neu ist der Adlerseite, wie es die Bilder unten zeigen.
- J728a.jpg

J 728a
- J728b.jpg

J 728b
- J728c.jpg


J 728c
Wann und wo ist jetzt der nächste Frage.

Viele Grüsse,

Kees Uitenbroek
 
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Zylka meinte mal in seiner Postille, die Unterteilung in a und b sei zu grob, das Alphabet würde nicht genügen. Wie ernst man das auch immer nehmen soll.
 
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Oje, da bin ich jetzt erst einmal kritisch... Als erstes habe ich an einen UNtertypus des B-Typs gedacht - ist irgendwo ein Teil der Patrize abgebrochen, irgendwo anders etwas verzogen...? Meine zweite Skepsis bezieht sich auf die Idee einer Fälschung. Evt. einer der ganz fürh erwähnten vom Typ B? Wo man (Jaeger) zunächst dachte, dass es sich auf den B-Typ generell beziehen würde. Eventuell wäre eine Untersuchung (RFA, Dichte, LF) sehr sinnvoll.
 
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Ein Untertyp von b ist es nicht, es ist kein überarbeteites Stempel.
Frage 1: Wurde der Stempel mit derselbe Patrize hergestellt als a und b ? Wann nicht dann sollte angenommen werden das das neue Stempel entstand über eine Kopie von eine a oder b Münze. Dann muss es ein tollkühnes Unternehmen eine Meisterfälscher gewesen sein der sich endgültig beweisen möchte.
Frage 2: Wann der Originalpatrize gebraucht wurde, wurde das Stempel hergestellt mit dem Absicht der zur offiziellen Prägung zu nützen ?
Frage 3: Wurde er auch dazu benützt und wann.
Der Elephantenseite zeigt oben kein Stempelbruch, aber ein Bild zeigt dem nicht immer.
- - olifant sincona.jpg


Schauen wir nach den archivierten J728a und b wurde der Auflage dieser c etwa 20 +/- 120 gewesen sein.
Das es 2 neue Stempel hergestellt wurden als der a nicht mehr brauchbar war wurde auch der prägelose Zeit in Juni besser erklären.
 
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Zylka meinte mal in seiner Postille, die Unterteilung in a und b sei zu grob, das Alphabet würde nicht genügen. Wie ernst man das auch immer nehmen soll.

das würde ich aber als allgemeine aussage über diverse ostafrika münzen durchaus unterstreichen.
bei den 20 hellern reichen auch die 4 typen samt untertypen bei weitem nicht.
 
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Schauen wir nach den archivierten J728a und b wurde der Auflage dieser c etwa 20 +/- 120 gewesen sein.
Das es 2 neue Stempel hergestellt wurden als der a nicht mehr brauchbar war wurde auch der prägelose Zeit in Juni besser erklären.
Zu der für die J728c geschätzen Zahl würde dieses Zitat von Zylka passen:

"...Dr Krenkel schrieb in den Berliner Münzblättern Band VIII von 1923..."mit den erbeuteten restlichen Goldbeständen und dem gleichfalls vorgefundenen Stempel veranstalteten die Engländer in Tabora eine Nachprägung des 15 Rupien Stückes. Zum Glück war der Goldrest sehr klein und die Handgestrickten Stempel hatten sehr geringe Standzeiten. Verläßliche Schätzungen gehen von ca. 100 Stück aus, die von den Originalen nicht zu unterscheiden sind."

welches ich hier gefunden habe:

In einem sehr umfangreichen Artikel der Münzen Revue 9/2009, wird unter anderem auch berichtet, daß bereits 1925 der ehemalige stellvertretende Gouverneur
der Kolonie, Geheimrat Brandes nach Ostafrika ging. Er sollte noch ausstehenden Sold an die Askari zahlen. Auch er hatte eine Skizze, auf der die Stelle verzeichnet war, an der Schumacher den Goldschatz vergraben hatte. Und auch er blieb erfolglos bei seiner Suche. Laut Schumacher soll er einfach nicht tief genug gegraben haben.

Die einzige Münze die Schumacher in den wattierten Achseln einer Jacke hatte retten können, kann man heute im Bergbaumuseum im Bochum bewundern.

Zu dieser ganzen Thematik noch einige Zitate von Herrn Zylka. Der Name dürfte sicher allen Reichsgold interessierten ein Begriff sein.
"...der zur Stempelherstellung benutzte Stahl war dafür eigentlich nicht geeignet. Die Abnutzung geschah sehr rasch.Daher gibt es viele, wenn auch nur gering abweichende Varianten"

"...Dr Krenkel schrieb in den Berliner Münzblättern Band VIII von 1923..."mit den erbeuteten restlichen Goldbeständen und dem gleichfalls vorgefundenen Stempel veranstalteten die Engländer in Tabora eine Nachprägung des 15 Rupien Stückes. Zum Glück war der Goldrest sehr klein und die Handgestrickten Stempel hatten sehr geringe Standzeiten. Verläßliche Schätzungen gehen von ca. 100 Stück aus, die von den Originalen nicht zu unterscheiden sind."
 
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Ich kopiere mal von dem Threadverlauf "Auktionsergebnisse 15 Rupien", da die Thematik doch Diskussionscharakter eingenommen hat:

navada51 schrieb:
Ergänzend dazu ist es auch wichtig zu wissen, dass das Münzbild auf dem Prägestempel im Laufe der Zeit sich durch den Druck der durch die einzelnen Prägungen verursacht wird, sich vergrößert.
Interessant. An das habe ich noch überhaupt nicht gedacht. Dann müsste man rein theoretisch Abweichungen zwischen dem Münzbild des Elefanten zwischen Typ A und B messen können. So könnte man messen, ob wirklich nur 1 Prägestempel Avers genutzt wurde. Damit könnte man vielleicht auch ableiten, ob in Lulanguru nur Typ B geprägt worden ist.
Ich hatte daran im Zusammenhang mit den 15 Rupien auch noch nicht gedacht. Auch wie viele Avers-Prägestempel benutzt worden sind, ist bisher noch nicht nachgegangen wurden.

Ich habe bisher immer auf den typischen Riss bei der Elefantenseite Bezug genommen, der für mich ein Indiz ist, dass eben nur ein Prägestempel benutzt worden ist. Keine Münze des Typs "a" zeigt diesen Riss und die allermeisten des Typs "b" zeigt den Riss. Dank Kees ist nun ist ja auch noch Typ "c" hinzugekommen.

Er beschreibt auch bei Deiner Münze (ID 94460), Typ a, ein Stück mit Stempelriss. Wie sieht das denn im Original aus? Ist da ein Riss zu erkennen?

Siehe den Artikel von Wolf " Neue Prägewerkzeuge in der Kaiserzeit " ( Münzen u. Papiergeld 6/7 2004 ).
Aber macht sich dieser Effekt bereits nach wenigen hundert bis tausend Prägungen bemerkbar. Und wie muss man die von den Bedingungen in einem herkommlichen Betrieb in Tabora abweichenden Arbeitsbedingungen hier berücksichtigen ?
Falls es sich tatsächlich um einen Elefanten-Prägestempel handeln sollte, kann es schon möglich sein, dass der Stempel gegen Ende der 17.000 Stück getriftet ist. Darüber hinaus wird immer wieder betont, wie spröde das Gold gewesen sei und für eine Prägung schwierig. Bedeutet Sprödigkeit des einen Materials (Rohling) ein erhöhter Verschleiß des anderen Materials (Prägestempel) oder einen erniedrigten? Ich weiß es nicht.

Das setzt voraus, dass es nur einen Arbeitsstempel Elephantenseitig gab. Das glaube ich nicht, denn es gibt ja auch für Typ B super Exemplare Elephantenseitig.

Der Wertseite Stempel ist scheinbar nach weiteren 500-600 Stücken mit der stärkeren hydraulischen Presse zerbrochen. Dann gab es ja einen zwei wochenlangen Stopp der Produktion. In der Zeit wurde wohl der neue Stempel erstellt.

Und durch den viel höheren Druck als mit der Handpresse wäre es doch zu erklären, dass es noch gute Stücke des Elefanten mit Typ B gab.

Nachdem dann wohl der Stempel mehr und mehr Risse bekam, haben sie evtl. den Druck reduziert und der Trötofant war dann wohl nicht mehr so schön ausgeprägt.
Davon gehe ich auch aus. Das würde letzten Endes auch erklären, warum es vielleicht doch Münzen vom Typ a gibt mit einem (leichten) Stempelriss auf: Es sind die ersten 575 Exemplare der Prägung in Lulanguru. Die Druckreduzierung kann auch durchaus dann eingetreten sein. Man lernt ja aus Fehlern.

Ich denke eher, es gab mehrere Arbeitsstempel. Und diese wurden wenn sie verschlissen waren erneunert. (nach welcher Standzeit auch immer.) Und von der Elephantenseite war der Urstempel, aus dem die Arbeitsstempel gefertigt wurden bis zum Ende der Prägungen vorhanden. Aber eben nicht von der Wappenseite. Da ist irgendwann der Urstempel kaputt gegangen und es wurde danach noch mehr improvisiert. Deshalb auch die große Vielfalt an Rückseiten beim Typ B.
Ich denke, es nicht nicht so viele, wie Du vermutest. Ich habe darüber 2016 geschrieben (M&S 7+8, S. 34-38). Seit der Entdeckung von Version c ist es ein wenig überholt, aber prinzipiell gehe ich von (jetzt) 3 Prägestempeln der Adlerseite aus. Arbeitsstempel wurden vermutlich nicht hergestellt, weil zu aufwendig. Die gingen direkt von der Urpatritze auf eine Matrize. Dort wurde dann noch überarbeitet, Perlkreis gemacht und Randstab abgefräst, fertig ist der Prägestempel. Die Urpatritze musste dann wieder hinzugezogen werden, wenn der Prägestempel ganz kaputt gegangen ist.

Ich habe bisher keine Anhaltspunkte für eine Bearbeitung des Elefantenstempels gesehen. Also weder der Urpatritze, noch des Prägestempels.
 
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Ich bin nicht der Experte, aber im allgemeinen ist es doch wohl so, das was hart ist, ist auch spröde. Dies würde dann dafür sprechen, dass das verwendete Gold zur Ausprägung eher hart war. Was nicht für lange Stempelstandzeiten spricht.
Und damit sind wir wieder bei der Frage: nur 1 Arbeitsstempel Elephantenseitig??? Wie schon geschrieben möglich, aber unter den Bedingungen in DOA glaube ich da nicht daran.
 
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