20 Goldmark Preussen - Kaiser Wilhelm II. 108 A Echt?

[jeggy]

Ich glaube, mesodor hat das anders gemeint.

 

[B1260]

Mit Sicherheit gibt es auch bei dem 20 Franken der Schweiz, die Du angesprochen hast Merkmale, bei denen man zwischen echt und falsch unterscheiden kann.
Die kenne ich, wie jeder andere hier im Forum natürlich nicht.Trotzdem bin ich mir sicher, es gibt diese Merkmale. Alles unter der Voraussetzung, dass das Original als solches identifiziert werden kann!!!

Ja, für die älteren und bekannten Fälschungen gibt es solche Merkmale.
Diese sind auch auf der Seite der Swissmint veröffentlicht.

Die neueren Fälschungen sind nicht von Originalen zu Unterscheiden.
Man weis nur daß es welche gibt, wei mehr als 50 Stücke von denen nur
16 Exemplare geprägt wurden zur Prüfung vorgelegt wurden.
Das kann ja schlecht möglich sein. Eine Identifizierung der Falschen
war aber nicht möglich
Ein mit Sicherheit Echtes Stück befindet sich natürlich in der Sammlung
der Münze - der Vergleich war erfolglos.

Daniel

 

[jeggy]

Wir wollen die Dunkelziffer technisch nicht identifizierbarer Fälschungen lieber nicht wissen...

 

[Tulitei]

Wir wollen die Dunkelziffer technisch nicht identifizierbarer Fälschungen lieber nicht wissen...

Eine Fälschung, die als solche nicht zu erkennen ist, ist ein Original.
Bei Bildern können wir in (fast) jedem Museum solche Originale betrachten.
Maler aus den verschiedenen Jahrhunderten wurden schon teilwise zeitnah "kopiert" bzw. in deren Stil "nachgemalt" und sind heute nicht als Fälschungen zu erkennen.
Wenn ich mich recht erinnere, galten die "betenden Hände" lange Zeit als Original.
In meiner Münzsammlung befindet sich eine Fälschung - alles andere sind Originale (so lange ich nichts gegenteiliges weiß )

 

[B1260]

Eine Fälschung, die als solche nicht zu erkennen ist, ist ein Original.

Oder so

 

[mesodor39]

Eine Fälschung, die als solche nicht zu erkennen ist, ist ein Original.

Genau so ist es. Als Fälschung materialisiert sie sich erst dann, wenn sich die Technik der Fälschungserkennung so sehr verfeinert hat, daß man diese vorher nicht von Originalen unterscheidbare Fälschung nun doch von Originalen unterscheiden kann.

(das habe ich mir von ein paar Physikern abgeschaut )

Zurück zur Sache:
Das von mir gepostete Stück halte ich für einen sehr kruden Fake (persönliche Meinung, KEINE Tatsachenbehauptung), sofern man sich anhand von Pics überhaupt eine Meinung bilden kann oder sollte.

Bessere Fälschungen, insbesonders gut gemachte Prägefälschungen und Schleudergüsse kann man auf Pics meist nicht als solche "erkennen". Es sei denn, man vermutet grundsätzlich hinter jeder Online-Auktion mit Goldmünzen eine Falschmünze.

Ich jedenfalls bleibe bei Goldmünzen jetzt und auch zukünftig stets nahe am Metallwert. 5.000 EUR, 10.000 EUR oder gar 25.000 EUR bis 50.000 EUR meist für eine 7 g bis 40 g -Glaubensfrage......

Das jedenfalls ist bzw. wäre (hätte ich so große Geldbeträge zur freien Verfügung) mir persönlich zu heiß.

Bei Stücken bis zum 1,05 bis 1,5-fachen des Goldwertes reduziert sich die wesentliche Fragestellung oftmals darauf, ob es nun wirklich Gold ist und wie hoch ggf. der Feingehalt der Münze (sei sie nun echt oder falsch) ist, wobei ich bewusst ganz bestimmt keine Fälschungen kaufe. Schließlich bin ich Münzsammler und kein Goldschrottaufkäufer oder gar Goldschrotthändler.

Und genau das ist der Grund, warum ich Münzen nur in unzirkulierten (und unbehandelten, d.h. ungeputzt, ungetaucht) Erhaltungsgraden sammel.

 

[mesodor39]

Die neueren Fälschungen sind nicht von Originalen zu Unterscheiden. Man weis nur daß es welche gibt, wei mehr als 50 Stücke von denen nur 16 Exemplare geprägt wurden zur Prüfung vorgelegt wurden.
Das kann ja schlecht möglich sein. Eine Identifizierung der Falschen
war aber nicht möglich
Ein mit Sicherheit Echtes Stück befindet sich natürlich in der Sammlung
der Münze - der Vergleich war erfolglos.
Daniel

Offen gesprochen kann und möchte ich mir soetwas nicht vorstellen.

Es sei denn, man hätte exakt dieselben Ronden, Stempel und Prägeautomaten verwendet.

Bei nur 16 Exemplaren stammen alle Stücke von ein und demselben Stempel.

Eine Unterscheidung zwischen echt und falsch ist somit allein schon aufgrund der Abziehriefen und der einzelnen Riefen, die beim Abdrücken des Mutterstempels von der Patritze entstanden sind (und die man an den abfallenden Bereichen der Randperlen und der Buchstaben NACHZÄHLEN kann) möglich. Das ist vergleichbar mit den Riefen auf einer abgeschossenen Kugel, die aufgrund des Passierens des Laufes eindeutig einer Waffe zugeordnet werden kann.

Außerdem ist anzunehmen, daß alle 16 Stücke aus der selben Charge von Ronden stammen, weswegen eine Röntgenflouresszenzanalyse und eine Untersuchung der Vereilung und der Häufigkeit von im Gold enthaltenen Spurenelementen und Platinmetallen hier durchaus weiterhelfen könnte (wobei Legierungen zwar auch innerhalb einer Charge schwanken, jedoch relativ zueinander signifikant von denen anderer abweichen).

Sollte es sich hier um die paar Stücke (20 Franken) aus Gondor-Gold handeln, (ich bin da nich tso bewandert bei den schweizer Stücken) so ist genau dort (also beim Fingerabdruck des Goldes) der Hebel anzusetzen. Andernfalls bei den Riefen.

Es ist allein eine Frage des Aufwandes und des Fachwissens der Experten.

Voraussetzung dafür ist, daß das Exemplar der Münze nicht gegen eine Fälschung ausgetauscht worden ist (was bei teureren Münzen schon einmal vorgekommen sein soll). Ich denke da an den Hofrat Becker.....

 

[B1260]

Gondo-Gold liesse sich erkennen, da die Zusammensetzung ganz anders ist.
In diesem Fall handelt es sich um Rappenstücke von 1896 die aus Material
der Prägungen von 1895 hergestellt wurden.
Die Stücke von 1895 sind sehr preiswert. Offensichtlich wurden solche
Stücke als Materiallieferant verwendet, denn das Material wurde
natürlich auf seine Zusammensetzung geprüft.
Mit modernen Techniken ist es durchaus möglich, eine sehr genaue
Kopie eines Stückes auf Stempel zu übertragen. 1/1000mm Genauigkeit
ist dabei der Normalfall.

Voraussetzung dafür ist, daß das Exemplar der Münze nicht gegen eine Fälschung ausgetauscht worden ist

Theoretisch möglich, im Fall der Eidgenössischen Münzstätte halte ich das
aber für wenig wahrscheinlich. Zumal dort ja auch die Stempel noch vor-
handen sein dürften.

Daniel

 

[mesodor39]

Gondo-Gold liesse sich erkennen, da die Zusammensetzung ganz anders ist.
In diesem Fall handelt es sich um Rappenstücke von 1896 die aus Material
der Prägungen von 1895 hergestellt wurden.
Die Stücke von 1895 sind sehr preiswert. Offensichtlich wurden solche
Stücke als Materiallieferant verwendet, denn das Material wurde
natürlich auf seine Zusammensetzung geprüft.
Mit modernen Techniken ist es durchaus möglich, eine sehr genaue
Kopie eines Stückes auf Stempel zu übertragen. 1/1000mm Genauigkeit
ist dabei der Normalfall.


Theoretisch möglich, im Fall der Eidgenössischen Münzstätte halte ich das
aber für wenig wahrscheinlich. Zumal dort ja auch die Stempel noch vor-
handen sein dürften.

Daniel

Dann müsste man schon ein Original benutzt haben, um den Stempel herzustellen.

Weitere Probleme sind:

1.) die Ronden

2.) die Randriffelung

3.) der Randstab

Überprägte Stücke müssten ja zumindest Details der Ursprungsprägungen erkennen lassen. Das Material überprägter Münzen müsste zudem mehr komprimiert sein, als bei den Originalen.

Außerdem wage ich sehr zu bezweifeln, daß man vor 100 Jahren schon so geprägt hat wie bei den Euros (annähernde Vollverflüssigung der Metalles).


Was ist mit den Vibrationsrillen, die beim Prägevorgang selbst entstehen?. Überträgt man die mit auf den Stempel, verändert sich das Vibrationsrillenbild der Fälschungen....

Das ist zwar schon Theorie 2. Ordnung (0 = Lupe, Detasilvergleich, 1 = Vergleich der Stempel- und Abziehriefen) jedoch sind solche Effekte doch bei modernen, maschinengeprägten Münzen grundsätzlich nachprüfbar.


Ich weis nicht, wie gut die schweizer Kollegen sind.

Der Falschgeldstelle der Bundesbank habe ich einige Fälschungen mitgeteilt (Internet-Angebote) von kursgültigen Münzen, die Fehlprägungen vortäuschen sollten. U.a. Rondenverwechselungen und extreme Dezentrierungen. Alle Stücke wiesen die für die spanischen Fälschungen bekannten Stempeldrehungen und die für die primitiven Fälschungen übliche, flaue Ausprägung auf. Der Herren teilten mir trotzdem mit, daß sie keine Handhabe hätten dem Verdacht nachzugehen, weil die Stücke auf den Pics nach deren Aufassung aussahen, wie ganz normale Fehlprägungen. Dies sei Ihnen von Mitarbeitern deutscher Prägeanstalten versichert worden. Und daß die Dinger falsch waren, da konnte nun wirklich ein Blinder mit dem Krückstock drann fühlen. Rondenverwechselungen aus Deutschland, Spanien, Luxemburg und Finnalnd..... und alle hatten neben einer Stempeldrehung auch noch den gleichen Vorderseitenstempelfehler. Auch das hatte ich denen mitgeteilt.

Ich weis nicht, ob dann doch noch was geschehen ist. Fest steht: in letzter Zeit wurden keine derartigen Stücke mehr neu bei X-Bay angeboten.

 

[B1260]

Dann müsste man schon ein Original benutzt haben, um den Stempel herzustellen..

Davon gehe ich aus.

die Randriffelung

Rand glatt

der Randstab

Wo ist dabei das Problem ?

Überprägte Stücke müssten ja zumindest Details der Ursprungsprägungen erkennen lassen. Das Material überprägter Münzen müsste zudem mehr komprimiert sein, als bei den Originalen.

Du denkst zu einfach. Ich gehe nicht von einer Überprägung aus.
Alte Münzen wurden eingeschmolzen, neu ausgewalzt und gestanzt.
Das ist technisch überhaupt kein Problem.

Außerdem wage ich sehr zu bezweifeln, daß man vor 100 Jahren schon so geprägt hat wie bei den Euros (annähernde Vollverflüssigung der Metalles).

Wohl nicht, Aber auch heute lässt sich ja der Prägedruck reduzieren.

Was ist mit den Vibrationsrillen, die beim Prägevorgang selbst entstehen?. Überträgt man die mit auf den Stempel, verändert sich das Vibrationsrillenbild der Fälschungen....

Wenn diese am Original entstehen werden Sie wohl auch an einer
Nachprägung entstehen.
Die Maschinen, die man vor 100 Jahren zur Verfügung hatte, sind heute
in jeder besseren Schlosserei vorhanden