5,- DM Otto Hahn Silber J.426S - eine "Rakete" ist gezündet...

@alex11: Kennst Du das Sprichwort: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" :confused: So ist es auch hier! Nehmen wir als Beispiel den deutschen Türkei-Urlauber, der auf dem Rückflug einen mehr als 100 Jahre alten Stein als Souvenir mitnehmen wollte. Er wusste nicht, dass es in der Türkei ein Gesetz gibt, was die Ausfuhr von Reliquien die älter als 100 Jahre sind, verbietet! Er wurde auch erstmal festgenommen, obwohl er nichts wusste!

Außerdem ist es mehr als wahrscheinlich, dass es der selbe Verkäufer war, wie bei dem Stück, dass letztens vorzeitig beendet wurde! Es gibt nur eine Handvoll von diesen Münzen und dann sollen auf einmal 2 Stücke direkt hintereinander bei EBay auftauchen ??? Naja....
 
Thiesauger schrieb:
@alex11: Kennst Du das Sprichwort: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" :confused: So ist es auch hier! Nehmen wir als Beispiel den deutschen Türkei-Urlauber, der auf dem Rückflug einen mehr als 100 Jahre alten Stein als Souvenir mitnehmen wollte. Er wusste nicht, dass es in der Türkei ein Gesetz gibt, was die Ausfuhr von Reliquien die älter als 100 Jahre sind, verbietet! Er wurde auch erstmal festgenommen, obwohl er nichts wusste!

Außerdem ist es mehr als wahrscheinlich, dass es der selbe Verkäufer war, wie bei dem Stück, dass letztens vorzeitig beendet wurde! Es gibt nur eine Handvoll von diesen Münzen und dann sollen auf einmal 2 Stücke direkt hintereinander bei EBay auftauchen ??? Naja....
Mit Allgemein-Sätzen / Sprichwörtern allein wird man das wohl nicht konkret beurteilen können.
Der Hahn-Silberling hat mit dem von Dir erwähnten Fall (Türkei) herzlich wenig zu tun.
Es ist nämlich vorraussetzbar dass ein Tourist die Ausfuhrbestimmungen kennt.
Aber weder kann man von von jemanden erwarten (ausgenommen Bank-Kassiere) dass er eine wirklich gut gefälschte Euro-Banknote / -Münze erkennt, noch steht auf einer Münze drauf, dass sie (in diesem konkreten Fall vermutlich) irgendwann einmal unrechtmäßig entwendet wurde.
Eine Straftat muss nachgewiesen werden können, das sehe ich in diesem Fall als eher unmöglich an.
Den unwissentlichen Verkauf einer gefälschten oder gestohlenen Münze sehe ich als keine Straftat an, nichtsdestotrotz wird der Verkäufer sein Stück wohl ohne jeden Ersatz an die Behörden übergeben müssen, sofern es sich in diese (wahrscheinliche) Richtung entwickeln sollte.
Wenn der Verkäufer um diese (Diebstahl-)Thematik gewusst haben sollte, warum hätte er dann so unendlich dumm sein sollen, diese Münze auf ebay.de einzustellen ?

Alexander
 
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@alex11: Dumme Leute gibt es bei EBay nun wirklich genug!

Fakt ist:
Alle noch existierenden Otto-Hahn in Silber wurden gestohlen!
Dadurch ist ein Verkauf dieser Stücke automatisch Hehlerei -> ob unbewusst oder bewusst spielt dabei überhaupt keine Rolle! Sonst könnte ein Mörder ja auch behaupten: "Ich wusste gar nicht, dass man Menschen nicht umbringen darf!" um das mal etwas überspitzt zu sagen!
Es muss also lediglich der Beweis erbracht werden, dass dieses Stück echt ist! Selbst wenn es nicht echt sein sollte, wird sich das in eine andere Straftat wandeln -> versuchter Betrug! Das nachzuweisen ist Sache der Staatsanwaltschaft und nicht unsere!

Ich bin kein Jurist, der den genauen Ablauf eines Verfahrens kennen muss, aber das Auslaufen der Auktion hat mit Sicherheit einen Grund!
 
Thiesauger schrieb:
@alex11: Dumme Leute gibt es bei EBay nun wirklich genug!

Fakt ist:
Alle noch existierenden Otto-Hahn in Silber wurden gestohlen!
Dadurch ist ein Verkauf dieser Stücke automatisch Hehlerei -> ob unbewusst oder bewusst spielt dabei überhaupt keine Rolle! Sonst könnte ein Mörder ja auch behaupten: "Ich wusste gar nicht, dass man Menschen nicht umbringen darf!" um das mal etwas überspitzt zu sagen!
Es muss also lediglich der Beweis erbracht werden, dass dieses Stück echt ist! Selbst wenn es nicht echt sein sollte, wird sich das in eine andere Straftat wandeln -> versuchter Betrug! Das nachzuweisen ist Sache der Staatsanwaltschaft und nicht unsere!

Ich bin kein Jurist, der den genauen Ablauf eines Verfahrens kennen muss, aber das Auslaufen der Auktion hat mit Sicherheit einen Grund!
Was Du schreibst ist einfach nicht haltbar.

Schau zu diesem Thema bitte auch die Meinung anderer Forumsmitglieder an.
Ich stehe mit meiner Meinung also bei weitem nicht allein da.
Wenn Dir Dein Freund einen Fernseher verkauft, welchen dieser wiederum von einem anderen Freund erhalten hat welcher ihn allerdings gestohlen hatte und Du dann diesen Fernseher weiterverkaufst (natürlich ohne von dessen Vorgeschichte als Diebesgut zu wissen) dann sollst Du ein Hehler sein ?
Denke Dir das doch einfach mal ganz sachlich durch.
Dann dürfte man ja praktisch fast nichts mehr kaufen / verkaufen, weil fast alles kann irgendwann gestohlen und dann weitergegeben worden sein, gerade bei Münzen kaufen Händler auch viel von Privat an und da kennen sie auch nicht das "Vorleben" der entsprechenden Münzen.
Der Sohn kann's vorher der Mutter gestohlen haben u.s.w.

Übrigens interessiert mich persönlich zu dem Thema nur mehr wirklich was in diesem Fall konkret weiter passiert, falls dies jemand wissen sollte.

Alexander
 
Zuletzt bearbeitet:
Handelt es sich bei den Bundeskassenscheinen nicht um einen ähnlichen Fall,
denn die sind laut Rosenberg-Katalog Diebesgut. Es sind aber schon unzählige Bundeskassenscheine über e-bay verkauft worden und das scheint auch keine Behörde zu interessieren. Warum sollte dies bei Silber-Hahn anders sein? Nur weil die Stücke wertvoller sind?
 
@alex11: Lies Dir die Gesetzestexte von mesodor durch! Ich denke mehr muss ich nicht mehr dazu sagen! Natürlich ist das auch Hehlerei, was Du da mit dem Fernseher ansprichst, aber davon gibt es auch tausende, die nicht Gestohlen wurden. Das lässt sich nur nicht nachweisen! Was meinst Du, warum bei gestohlenen Autos die Seriennummern aus den Motoren gefeilt werden ??? Nur so zum Spaß ??? Bestimmt nicht !!! Denn dann ließe sich das auch nach 10 maligen weiterverkauf noch nachweisen, dass es genau dieses Auto war, welches gestohlen wurde!
Des weiteren musst Du Deine Meinung nicht durch andere Meinungen rechtfertigen! Ich hingegen habe immernoch meine eigene Meinung und das soll auch so bleiben!

Ich halte mich an Fakten und Du versuchst Deine Meinung durch "Moral" oder Könnte-Hätte-Wenn-und-aber-Sätze zu rechtfertigen! Mir persönlich sind aber Fakten lieber...und Richtern wahrscheinlich auch :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Thiesauger schrieb:
@alex11: Lies Dir die Gesetzestexte von mesodor durch! Ich denke mehr muss ich nicht mehr dazu sagen! Natürlich ist das auch Hehlerei, was Du da mit dem Fernseher ansprichst, aber davon gibt es auch tausende, die nicht Gestohlen wurden. Das lässt sich nur nicht nachweisen! Was meinst Du, warum bei gestohlenen Autos die Seriennummern aus den Motoren gefeilt werden ??? Nur so zum Spaß ??? Bestimmt nicht !!! Denn dann ließe sich das auch nach 10 maligen weiterverkauf noch nachweisen, dass es genau dieses Auto war, welches gestohlen wurde!
Des weiteren musst Du Deine Meinung nicht durch andere Meinungen rechtfertigen! Ich hingegen habe immernoch meine eigene Meinung und das soll auch so bleiben!

Ich halte mich an Fakten und Du versuchst Deine Meinung durch "Moral" oder Könnte-Hätte-Wenn-und-aber-Sätze zu rechtfertigen! Mir persönlich sind aber Fakten lieber...und Richtern wahrscheinlich auch :rolleyes:
Weil Du mesodor39 und seinen Paragraphen-Beitrag ansprichst, lass' Dir zitieren wie er das - in dem Fall deckt sich das weitgehend mit meiner Auslegung - interpretiert:
Wichtig ist in diesem Zusammanhang, auch, daß Hehler nur der ist, der weis, daß er gestohlene Sachen kauft.

Arglose / Unwissende Käufer können demzufolge strafrechtlich nicht belangt werden, wohingegen Arglosigkeit / Unwissenheit nicht vor einer Beschlagnahme schützt
Genau dass ist der entscheidende, eigentlich logische Punkt / Unterschied.
Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht sachlich eigentlich nicht zu sagen.
Warum hasst Du denn nicht schon weiter oben mesodor39 widersprochen sondern erst mir (später) wo ich doch Sinn-gemäß exakt das selbe geschrieben habe wie mesodor39 ? :confused:

Alexander
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendeiner kann hier wohl nicht lesen...

Dann zitiere ich hier nochmal den Gesetzestext und nicht mesodors Meinung !!!


§ 259 STGB
Hehlerei
(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.
(3) Der Versuch ist strafbar.

Wichtig ist hier doch:
...die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat...
Dies ist in jedem Falle gegeben, da alle Stücke gestohlen wurden!

...sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern...
Das macht er bereits mit seinem Angebot bei EBay (geschweige denn dem erfolgreichen Verkauf)!

Im Gesetztestext ist NICHT enthalten, dass dem Käufer/Verkäufer nachgewiesen werden muss, dass er dies wusste! Von daher frage ich mich, wo mesodor die Info her hat :confused:

Dann erklär mir bitte, wo mein Denkfehler ist oder ob ich etwas überlesen habe,denn "Ausnahmeparagraphen" habe ich keine gefunden!
 
Zitat von alex11
Bei der teueresten Münze der Welt - ich weiß jetzt nicht die genauen Daten, aber es handelt sich um eine US-Goldmünze des vorigen Jahrhunderts - wurde das letzte Stück ja auch offiziell "begnadigt", nachdem man es Jahrzehnte-lang gejagt hatte...

Hier ein Link über das einzige erhaltene 1933 $20 "double eagle" Göldstück, das auch entwendet wurde und am Schluss fast 8.000.000 millionen Dollar bei einer Versteigerung brachte!!

(verzeiht mir bitte die originale Quelle mit den 3 verruchenen Buchstaben.... :D )

http://www.goldseiten.de/muenzen/double-eagle.htm
 
tommelbommel schrieb:
Hier ein Link über das einzige erhaltene 1933 $20 "double eagle" Göldstück, das auch entwendet wurde und am Schluss fast 8.000.000 millionen Dollar bei einer Versteigerung brachte!!

(verzeiht mir bitte die originale Quelle mit den 3 verruchenen Buchstaben.... :D )

http://www.goldseiten.de/muenzen/double-eagle.htm
Danke für den Link.

Das ist doch wirklich eine faszinierende Story... ;)

@ Thiesgauer
Im Gesetztestext ist NICHT enthalten, dass dem Käufer/Verkäufer nachgewiesen werden muss, dass er dies wusste! Von daher frage ich mich, wo mesodor die Info her hat
Das müßte er Dir selber beantworten, ich bin kein Hellseher...

Aber möglicherweise fußt sich ja mesedor39's und meine Meinung

a) auf logisches Denken
b) aus der praktischen Kenntnis dessen wie vergleichbare Sachlagen rechtlich gehandhabt werden.

Es macht z. B. nun einmal - und das wird sich wohl bis zu Dir herumgesprochen haben - einen essentiellen Unterschied aus, ob Du einen gefälschten Geldschein wissentlich (z. B. als Primär-Täter Fälscher oder als Verteiler-Mitglied der Bande) oder eben unwissentlich bzw. ahnungslos in Verwendung bringst.

Gehen wir nun zur Illustration vom fiktiven Fall eines Bankraubes aus - die Seriennummern der gestohlenen Scheine sind der Polizei bekannt.
Nun wird der / die Räuber irgendwann die Scheine verwenden.
Er kauft in Deinem Geschäft ein und dadurch erhältst Du einen Schein aus dem Raub.
Einige Tage später gehst Du auf die Bank und zahlst einige Banknoten auf Dein Konto ein, u. a. den aus dem Bankraub.
Die Bank hat von der Polizei die Nummern der gestohlenen Geldscheinen erhalten und kann deswegen Deinen "speziellen" Schein richtig zuordnen.
Die (Bank-)Sirenen heulen, Du wirst (vorrübergehend) festgenommen.
Soweit, so schlecht.
Nach Deiner Theorie (und vermeintlich korrekten Auslegung des STGB) wäre ja alles klar: Diebesgut nachweislich in Deinem Besitz (und sogar verwendet) -> Hehlerei -> mindestens Geldstrafe.
Dass Du eigentlich unschuldig zum Handkuss kommst wäre "in Deiner Welt" :eek: :D ein strafrechtlich irrelevantes Randdetail.
Ok, dagegen steht meine Meinung, dass - wenn Du ausreichend eindeutig nachweisen kannst, wie es wirklich war, dass Du eben mit dem Bankraub und auch mit der wissentlichen Verteilung der gestohlenen Banknoten in keinen Zusammenhang gebracht werden kannst - dann kannst Du natürlich nicht bestraft werden, allenfalls wird die eine Banknote welche sich in Deinen Besitz verirrt hat von den Behörden ersatzlos einbehalten.
In der Rechts-Welt welche Du hier skizzierst kann letztendlich jeder mit einem entsprechenden Quentchen Pech zum "Hehler" werden, weil Raub und Diebstahl leider keine seltenen Verbrechen sind und im Regelfall irgendwann das Diebesgut wieder zurück in "normale", ahnungslose Hände wandern muss, da ja sonst die Straftat aus Sicht des jeweiligen Diebes / Räubers keinen Sinn machen würde.
Und das Problem ist, dass dann das Diebesgut eben in vielen - wohl den meisten - Fällen für die "normalen", ahnungslosen Hände selbst bei besten Willen nicht als solches erkennbar ist.

Alexander
 
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