5,- DM Otto Hahn Silber J.426S - eine "Rakete" ist gezündet...

Lieber Mesodor: zuersteinmal, über meinen Banksafe brauchen Sie sich nicht zu äußern. Ich bin sicher, das können Sie über Ihren eigenen viel besser. Und zu den Rechtsfragen: Jurist sind Sie sicher nicht, denn Sie haben scheinbar gar nicht den Punkt verstanden, um den es ging.

Rechtswissenschaft ist weder BWL noch Mathematik noch Cents am Zählbrett zählen; sie funktioniert auch nicht nach den von Ihnen propagierten
simplen Prinzipien "was im Gesetz steht, gilt so wie es da steht". Das ist leider nicht so, um nur das Beispiel der Präzedenzfälle anzuführen. Wenn das anders wäre, würde ja der Hauptschulabschluss für das Richteramt reichen.

Sehen Sie sich doch mal das "Bürgschaftsurteil" an, das ist berühmt. Freispruch für die Unterzeichnerin einer Bürgschaft, die Millionen hätte zahlen müssen. Wie kommt so etwas zustande, fragen Sie? Weil es in einem Rechtsstreit um weitaus mehr Dinge geht als um ein einzelnes Gesetz. Ein Richter muss mehr Fakten in sein Urteil miteinbeziehen als die einfache Welt, die Sie sich ausmalen. In Gesetzen blättern tut ein Richter am Wenigsten. "Unterschrieben ist unterschrieben", sagen Sie? Pustekuchen! Ja, da war die Bank auch mächtig sauer. Aber das Recht schützt doch Gott sei Dank auch manchmal den Schwächeren - in diesem Fall tat es das. Das Bundesverfassungsgericht, unser höchstes Gericht, sorgt immer wieder für lustige Überraschungen. Dies ist höchste Rechtsprechung, Urteile aller bundesdeutschen Gerichte können angefochten werden, die des höchsten Gerichts nicht mehr. Mal gespannt, was Karlsruhe zum "Fall Hahn" für ein Urteil fällen würde. Mein Urteil: Der Inhaber des "Hahn" wäre verpflichtet zur Zahlung von exaxt 2,56 Euro an die Bundesbank - dann wäre Ruhe. Genau das schuldet der Besitzer der Münze der Bundesbank - und keinen Cent mehr.

Seien Sie ehrlich: Sie sind ganz einfach sauer, weil Sie den anderen den "Otto Hahn" nicht gönnen.

Ich gönne ihn jedem, der ihn hat!

Also, seien Sie ehrlich zu sich selbst: Legen Sie Ihren Neid ab, und gönnen Sie den anderen das, was sie haben. Und wenn Sie schon über fremder Leute Banksafe reden müssen - schreiben sie ihn bitte wenigstens richtig!
 
@Florin: Man kann von anderen Urteilen nicht einfach auf dieses Urteil schließen. Nicht umsonst wird vor jedem Gericht jeder Fall aufs neue Betrachtet -> ungeachtet anderer Urteile (sonst brauchen wir ja auch bald keine Gerichte mehr). Vor allem aus dem Grunde nicht, weil dies wirklich mehr als nur ein anderes Paar Schuhe ist! Sie wollen Fakten...
Dann kommen wir mal dazu:
- Fakt ist, dass alle Stücke vor der Ausgabe zurückgezogen wurden und nicht in den Zahlungsverkehr kommen sollten bzw. gekommen sind.
- Fakt ist, dass alle nicht eingeschmolzenen Stücke demnach Eigentum der deutschen Bundesbank sind.
- Fakt ist, dass diese Stücke ALLE noch existierenden Stücke gestohlen wurden und somit unrechtmäßig ihren Besitzer gewechselt haben.
- Fakt ist, dass es keine Pressemitteilung gibt, die diese Münzen "frei lässt" (wie z.B. 50 pf 1950 G "BANK DEUTSCHER LÄNDER")
- Fakt ist, dass diese Stücke nie in den Umlauf geraten sind und somit auch nicht als gültiges Zahlungsmittel anzusehen sind! (soviel zu 2,56€, die derjenige der deutschen Bundesbank zu zahlen haben soll)

Ich denke das reicht erstmal...

Jetzt bin ich auf "Gegenfakten" gespannt.
 
- Fakt ist, dass diese Stücke nie in den Umlauf geraten sind und somit auch nicht als gültiges Zahlungsmittel anzusehen sind! (soviel zu 2,56€, die derjenige der deutschen Bundesbank zu zahlen haben soll)

Jetzt bin ich auf "Gegenfakten" gespannt.

Vielleicht würde unser höchstes Gericht entscheiden, dass der Eigentümer der Hahn - Münze der Bundesbank den aktuellen Silberwert ersetzen muss oder den aktuellen Wert von damals.

Würde die Bundesbank ohnehin nicht vestehen, warum man die wenigen verbleibenden Stücke unbedingt wiederhaben wollte. Würde ich doch sausen lassen und beleben ein wenig den Sammlermarkt.
Nicht verausgabte Briefmarken (es hat nicht nur die berühmte Olympiamarke gegeben, mal nebenbei erwähnt) muß auch kein Besitzer zurückgeben.

Außerdem ist dieser Diebstahl schon längst verjährt, wenn ich da richtig informiert bin. Die Verjährungsfrist für Diebstahl (§ 242 StGB) beträgt fünf Jahre (§ 78 Abs. 2 Nr. 4 StGB).

Hätte ich so ein Stück, ich würde diese nicht ohne weiteres herausrücken, sondern einen Vergleich anstreben. Ich ersetze den Silberwert der Münze an die Bundesbank :D

Außerdem hätten die verantwortlichen Stellen des Bundes die Auktion sofort stoppen lassen müßen. Diesbezüglich hätte auch Ebay sofort reagiert, da die Behören keine normalen Ebay-User sind und Ebay behördlichen Anordnungen unverzüglich Folge zu leisten hat. Es ergibt für mich keinen Sinn die Auktion bis zum Ende laufen zu lassen. Wenn die Behörden die Münze einkassieren wollen bzw. doch rechtmässige Eigentümer wären, so bedarf es nicht, die Auktion bis zum Ende laufen zu lassen. Im Auktionstext steht sogar die Tel.-Nr. des Verkäufers, also leicht ausfindig zu machen. Sicherlich auch nicht um dem Verkäufer Dealerei nachweisen zu können. Denn das wird auch trotzdem schwierig sein, wenn der Verkäufer die Vorgeschichte der Münze nicht kennt bzw. sollte er diese kennen sich nicht ganz blöd dabei anstellt.

Noch ein weiteres Problem:
Auktion lief bis zum Ende durch, Behörde kassiert aber beim Verkäufer die Münze ein, Käufer besteht auf Lieferung der Münze. Was nun :confused:

Nun ja, ob das alles wirklich so einfach ist? - Vielleicht kann "Muenzenexperte" noch etwas zum Verlauf sagen, da er doch im Kontakt mit der Behörde stand?


Gruss Impaler
 
@Thiesauger

Auch Du hast es nicht verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass irgendein Gericht im Sinne irgendeines bereits bestehenden Urteils so oder so entscheiden würde. Ich habe damit lediglich zu verstehen geben wollen, dass Juristen eine andere Denkweise haben als Laien (und das ist auch ganz gut so - denn wenn einige leute hier im Forum über Recht und Ordnung entscheiden würden, dann hätten wir womöglich Folter und Lynchjustiz als zulässige Hilfsmittel. War übrigens bei uns schon mal so, ist nur ne Weile her). Nochmal: Der Fall ist nicht so klar und eindeutig, wie du ihn hier hinstellst. (oder wie der Herr, der sich um meinen Bank-"save" sorgte). Es geht mir nur darum, Euch Euren Irrglauben zu nehmen, dass, nur weil etwas in einem Gesetz steht, dieses Gesetz Wort für Wort auf jede Situation problemlos anwendbar ist. Ist es nicht.

Ein Diebstahl - um genau diesen geht es doch hier - kann von fast völligem Freispruch bis hin zu langjährigen Haftstrafen alles mögliche umfassen. Es ist vor Gericht nicht das selbe, ob du einen Diebstahl begehst, um möglicherweise mit dem Erlös jemand damit vor dem Tod zu retten (solche Fälle gibt es), oder ob du ihn begehst aus "niederen Beweggründen", sprich, um dich persönlich zu bereichern und Party zu machen. So etwas zählt sehr wohl vor Gericht, und zwar mehr als du denkst.

Dass das damals ganz klar Diebstahl war, ist unbestritten. Aber Diebstahl "generell", wie ihr es gerne simplifiziert, gibt es nicht. Ein Diebstahl bei der Bundesbank im Werte von 2,56 Euro pro Stück - kein andere Verlust enstand der Bundesbank, sorry -wird ganz klar anders bemessen als ein Diebstahl bei einer Person, die genau 2,56 Euro besitzt. Verstehst du? Solche Leute existieren - leider. Das ist nur einer von tausend Punkten, die ein Richter in Betracht ziehen würde bei einem Rechtsstreit. Die Bundesbank ist eine juristische Person mit einem Millionen- bzw Milliardenvermögen, so vermute ich. Ein Verlust von 2,56 ist bei einer so vermögenden Person anders zu bewerten als bei einer Person, die praktisch gar nichts hat (umgangssprachl. "Penner"). Im ersteren Falle wird es eventuell nicht einmal bemerkt, im zweiten Falle hat es dramatische Konsequenzen.

Ich bin der Ansicht, der Dieb bzw. der heutige Eigentümer sollte per Gerichtsbeschluss dazu verpflichtet werden, der Bundesbank genau den Betrag zu erstatten, der ihr tatsächlich abhanden kam. Und das sind 2,56 Euro pro Stück.

:) :)
 
@Florin: Sie verwechseln hier Zivilrecht mit Strafrecht.

Die Silber-Hähne gelten offiziell als gestohlen und werden somit beschlagnahmt.

Zu Ihrem Bürgschaftsfall nur soviel:
Der Bürge war in dem hier vorliegenden Fall von vorne herein nicht in der Lage die Bürgschaftsverpflichtung zu erfüllen. Weiterhin stand die Bürgschaftssumme in keinem Verhältnis zum Einkommen / Vermögen des Bürgen. So weit so gut. Pech für den Bürgen möchte man meinen, dann darf er eben nicht unterschreiben.

Doch weit gefehlt: derjenige, der die Bürgschaft verlangte wußte genau über die wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse des Bürgen bescheid. Ihm war schon bei Unterzeichnung der Bürgschaftsurkunde bewußt, daß
- der Bürge nicht leisten konnte oder
- der Bürge durch Leistung der Bürgschaft oder eines Teiles in seiner wirtschaftlichen Existenz vernichtet gewesen wäre.
- der Bürge die Bürgschaft nicht verweigern würde, um sein Verhältnis zum Schuldner nicht zu belasten.

Genau den letzten Punkt nutzte derjenige, der die Bürgschaft forderte aus und handelte somit in Verbindung mit den ihm bekannten Vermögensverhältnissen des Bürgen SITTENWIDRIG.

Gesetz ist Gesetz. Aber Recht ist nicht gleich RECHT!.

Und daß sittenwidrige Vereinbarungen nicht von Gerichten anerkannt werden, das ist auch richtig.

Gesetzliche Regelungen hingegen sind, verfassungswidrige Regelungen ausgenommen, gültig. Und selbst letztgenannte müssen beachtet werden, bis ein wirksames Urteil ergangen ist, das diese aufhebt

Bei privatrechtlichen Vereinbarungen ist dies oftmals völlig anders, und zwar immer dann, wenn eine Seite derart benachteiligt ist, daß dies gegen das verstößt, was ein Richter als vereinbar mit den Rechtsgrundsätzen von Treu und Glauben, den guten Sitten oder unabdingbaren gesetzlichen Bestimmungen ansieht.

Dies kann, je nach Richter mal so und mal andersrum ausgehen.

Daß ein Richter es mit welchem Rechtsgrundsatz auch immer für nicht vereinbar hält, Hehlerware beschlagnahmt zu lassen, das wäre mir allerdings neu. Der Hahn ist daher immer fort.

Auf einen andersartigen Präzidenzfall, bei dem Hehlerware an einen anderen als den rechtmäßigen, bekannten Eigentümer zurückgegeben wird, wäre ich echt gespannt.
 
Nochmals die Frage:

Weiß jemand was konkret mit dem nämlichen in ebay-Auktion befindlichen 5 DM Otto Hahn Silber passiert ist ?
Einige in diesem Thread vermittelten nämlich den Eindruck, dass sie ziemlich gut informiert waren über den diesbezüglichen Fortgang.

Weil ellenlange theoretische Abhandlungen darüber was passieren könnte / sollte sind irgendwie von eher rein akademischem Interesse, wenn es diese Münzen - wie hier behauptet wurde - gleich rollenweise in den USA gibt und so ein Stück selbst in Deutschland unbehelligt den Besitzer wecheln kann.

Alexander
 
Hallo
Also Ich habe den Käufer jetzt einfach mal über eBay angeschrieben, und Ihn Freundlich gefragt, ob er zu der Münze ein Statement hier abgeben möchte.

Den erstens Fragen Kostet nichts und 2tens Rätseln wir hier nur Rum und wissen doch alle nicht die ganze Geschichte der Münze.

Also eventuell haben wir ja Glück und Ich ( wir) bekommen eine Antwort.

Gruß, Famole
 
Famole schrieb:
Hallo
Also Ich habe den Käufer jetzt einfach mal über eBay angeschrieben, und Ihn Freundlich gefragt, ob er zu der Münze ein Statement hier abgeben möchte.

Den erstens Fragen Kostet nichts und 2tens Rätseln wir hier nur Rum und wissen doch alle nicht die ganze Geschichte der Münze.

Also eventuell haben wir ja Glück und Ich ( wir) bekommen eine Antwort.

Gruß, Famole

Hallo Famole,

haben Sie schon eine Antwort erhalten? Die würde mich interessieren!

Gruß

Numisfreak
 
Ich kann mich erinnern, dass kurze Zeit (1 bis 2 Jahre) nach dem der Silber-Hahn durch den CuNi-Hahn ersetzt wurde, Herr Paproth mir mal auf einer Münzbörse erzählt hat, dass Silber-Hahns in den USA auf Münzbörsen "herumliegen".

Damals war es in der BRD strafbar so ein Stück zu besitzen. Heute ???

Ich habe heute noch eine Originalrolle Silberfünfer (1974) und wenn ich damals die Gelegenheit gehabt hätte diese mit einer Rolle Silber-Hahn zu vertauschen..... ;)

Ich denke, es ist damals eine Rolle Silber-Hahn ist "übrig geblieben".

(Abgabe des Silber-Hahn an hohe Beamte habe ich noch nie gehört. Halte ich für Quatsch, wie oben schon mal geschrieben.)
 
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