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50 Cent Spanien 2001 Fehlprägung ?!

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Moin Moin "navada51",
meine Anmerkungen befinden sich im Text.
Beste Grüße
varukop

@varukop:
Wenn Selbstprägungen z.B. in den Jahren 2002, 2004, 2008, 2009 aufgetreten sind, wie können wir das in Einklang mit der genannten Literaturstelle bringen?
Die Praxis ist oft bestimmender / relevanter als die Theorie ;).
(Evtl. ist er ja auch einer Fehlinformation auf gesessen !?)

Folgende, aus meiner Sicht erforderlichen, Ergänzungen hinsichtlich meiner beiden kurzen und evtl. missverständlichen Anmerkungen zu der genannten Literaturstelle:

--- Diese Aussage wird durch das nicht unbedingt seltene Auftauchen von Leerprägungen bestimmt.
Die Praxis ist häufig anders ist als die Theorie. Das bedingt nicht automatisch, dass ich das Vorhandensein einer solchen, nicht einfachen, "Bremse" grundsätzlich als nicht gegeben erachte.

--- Hinsichtlich der entsprechenden Literatur aufgestellten Behauptung, dass solche Leerprägungen verhindert werden !!! könnte es sich m.E. auch um eine Fehlinformation oder Fehlinterpretation handeln !
Hätte man dort z.B. geschrieben: ..."Durch entsprechende Vorrichtungen an den Prägemaschinen soll versucht werden, diese stempelschädigenden Leerprägungen weitestgehend zu unterbinden" .... wäre das eindeutig nachvollziehbar und akzeptierbar gewesen. So aber kann man auch vermuten, dass es sich bei der zitierten Textstelle aufgrund des auch bei Einsatz der neuesten Prägemaschinen vorliegenden Auftauchens von Leerprägungen evtl. um eine gewisse Fehlinformation - wohl eher Fehlinterpretation - einer Fachaussage handeln könnte.


Sind die neuen Lichtenrader Prägungen auch an spanischen Münzen aufgetreten?
Hier sind entweder die entsprechenden Sammler gefragt, oder Du musst das recherchieren.
Aber generell gilt: Es gibt keinen plausiblen Grund, warum es das bei spanischen Münzen nicht geben soll / kann?

Kann es sein, dass sie durch eine fehlerhaften Einstellung des genannten Sicherheitsabstandes zustandegekommen?
Ich weiß nicht so recht, wie Du Dir das mit einem "Sicherheitsabstand" zwischen den Stempeln vorstellst ? Wenn man die schnellen und kraftvollen Abläufe beim Prägevorgang berücksichtigt, dann kann man eher zu dem Schluss kommen, dass es die genannte "einfache Bremse" eher nicht gibt und auch nicht geben kann.

Du hattest in einem anderen Beitrag von einer sog. Prägemaschinenbeschädigungsvermeidung gesprochen, in diesem Posting auf den Prägering bezogen. Wäre es daher nicht ebenso wahrscheinlich, dass eine - wie in der o. a. Literatur erwähnte - "Stempelbeschädigungsvermeidung" ebenso existiert?
Siehe vor allem auch meine Anmerkung in Beitrag 19! An dieser Stelle ist eine ebenso funktionierende Einrichtung deshalb nicht möglich, weil das beim Prägering über einen Gegendruck ! erfolgt. Dieser tritt z.B. auf, wenn er auf seinem Weg nach oben auf ein Hindernis - z.B. in Form einer auf dem Unterstempel exzentrisch platzierten Ronde - trifft.
Wenn ein Stempel auf eine zu dünne Ronde trifft, dann prägt er diese je nach deren Dicke ! mehr oder weniger sauber aus.
Ist sie zusätzlich zu klein, dann wird sie aufgrund des zu großen Prägerings der Sollronde in jedem Fall deformiert und, da Material seitlich fließen kann, auch immer dünner und meistens, da fast nie zentral auf dem Unterstenmpel liegend, unterschiedlich dünner, geprägt. Dabei ist der Teil der späteren Münze am dicksten, bei dem sich das Material am geringsten seitlich ausdehnen konnte.
Eine "saubere" Prägung erhält man nur über einen entsprechend der Ronde optimierten Prägedruck. Damit ein Materialfluss in die Matrizenvertiefungen erfolgen kann, muss er enorm hoch sein - wie geschrieben einige zig Tonnen !! Das erfordert sehr heftige Bewegungen in Richtung Ronde, die erst nach weitestgehender Abgabe der in dieser Bewegung steckenden Energie eine Richtungsänderung zulassen.
Beispiel: Falls du Autofahrer bist - Was meinst du passiert, wenn Du bei 100 km/h und ohne Bewegungsenergie schluckendes Hindernis den Rückwärtsgang einlegst ??

Und mit einer solchen Sicherheitseinstellung wäre es nicht möglich, dass die Ränder bei einer zu kleinen Ronde eben nicht abflachen bzw. dünner werden?
siehe zuvor.

Wäre es möglich, dass dabei Verzerrungen des Randdesigns ausbleiben?
Nein - siehe auch zuvor

An Bildern von amerikanischen Münzen, die auf zu kleinen Ronden geprägt wurden, treten ebenfalls nicht immer Verzerrungen des Randdesigns auf...
Du hast beim lesen meiner Anmerkungen in Beitrag 11 vermutlich übersehen, dass ich nirgends etwas von einem "Randdesign" :confused: geschrieben habe!!
Bitte unbedingt den Unterschied zwischen Rand und Randstab berücksichtigen!!!
Die Verzerrungen kommen wegen des unkontrolliert möglichen Materialflusses im Außenbereich der Münze, also dort, wo sich ansonsten der Randstab ausbildet, vor. Sie entstehen, weil der Materialfluss hier nicht bis in die tiefsten Stellen der Vertiefungen vordringen konnte und somit "verzerrt" und oder unvollständig ausgeprägte Reliefteile erzeugt.

Kann es evtl. sein, dass Du die von mir genannten Verzerrungen falsch interpretierst und sie deshalb bei den Münzen nicht siehst ?
 
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Hallo An Alle , habe nun zwei "genauere" Fotos von dem Stück hinbekommen .

@varukop: Habe Mich doch getäuscht, der Durchmesser ist größer als bei einem 20 Cent Stück :eek: .

Und die dicke ?! Schwer zu sagen ohne Messgerät.....
 

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@Muenzi1:
Hallo An Alle , habe nun zwei "genauere" Fotos von dem Stück hinbekommen .
Vielen Dank für das letzte Foto! Da ist zu sehen und nachzumessen, dass die Ronde nicht nur größer ist als ein 20 Ct-Stück, sondern auch etwas dünner. Ist der Rand an allen Seiten (wie) glatt(poliert)? Auf dem letzten Bild scheint es so, als ob noch Reste von den Einkerbungen der Spanischen Rose vorhanden sind. Ist dem so, oder ist es nur ein Schattenspiel?

@Numislayta:
MAnipulationsverdacht (Frage: Wie denn??)
das ist eine gute Frage, wie man ein solches Stück in Eigenregie machen könnte.
Dann würde das Motiv unverzerrt dargestellt, da kein Raum für überiges Metall da wäre.
Das Motiv wäre unverzerrt, weil kein Platz zur Verfügung wäre, jedoch würde der Rand (edge) der Ronde, den der 20 Ct.-Münze haben, da sich das Metall an den Prägering (collar) hineinpresst. handzumgrus hat das treffend beschrieben.

@handzumgrus
Ich würde dort die charakteristischen Wellen vom Prägering für 50 Cent erwarten... Ist denn davon keine Spur zu sehen?
Das bereitet mir auch Kopfzerbrechen!

@varukop
Die Praxis ist oft bestimmender / relevanter als die Theorie
wink.gif
.

(Evtl. ist er ja auch einer Fehlinformation auf gesessen !?)
Nicht nur in dem gut zitiertem Werk von Meding wird eine "Bremse" für Prägestempel zur Vermeidung von Selbstprägung (heavy die clash) angesprochen. Auch in der Sydney Mint wurde seit Jahrzehnten mit einer sog. auto shut-off Einrichtung geprägt, die je nach Einstellung meist automatisch nach 2/3 der Dicke der Ronde am dünnten Punkt stoppt. Dass eine Selbstprägung durch Stempel ohne Ronde trotzdem vorkommen, heißt nicht, dass es so eine Einstellung überhaupt nicht gibt!

Du hast meine Anmerkungen in Beitrag 11 zu diesen Dingen leider nicht aufmerksam gelesen
frown.gif
, denn dann wäre Dir aufgefallen, dass ich nirgends etwas von einem "Randdesign"
confused.gif
geschrieben habe!!

Bitte unbedingt den Unterschied zwischen Rand und Randstab berücksichtigen!!!
Sorry, sprachliche Verwechlung: ich meinte den Randstab (rim), nicht den Rand (edge).

Schöne Grüße,
JPN
 
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Hallo , @ navada51 : Du hast Recht, es ist eine kleine Kerbe zu erkennen .

Der Rand ist aber ansonsten komplett Blank wie Ich das sehe .

Kann das 50 Cent Stück vielleicht auf eine ausländische Ronde geprägt worden sein ?!
 
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Moin Moin Muenzi,

hast du evtl. vor, am Sonnabend den 19.11. die Numismata in Frankfurt oder am 1. Advent die Börse in Hannover zu besuchen ?

Ich werde dort sein und es wäre eine tolle Gelegenheit, Dein Stück direkt in Augenschein nehmen zu können (Abb. sind dafür kein guter Ersatz) und zusätzlich die Dicke mit einem entsprechenden Messgerät (Mikrometerschraube oder Ähnlichem) möglichst genau bestimmen zu können.

Beste Grüße
varukop
 
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--- Hinsichtlich der entsprechenden Literatur aufgestellten Behauptung, dass solche Leerprägungen verhindert werden !!! könnte es sich m.E. auch um eine Fehlinformation oder Fehlinterpretation handeln !
Da gebe ich Dir Recht. Hinsichtlich Deines Argumentes, dass die Lichtenrader so häufig vorkommen, kann schon daran gezweifelt werden, ob eine solche Einrichtung in der Praxis überhaupt sinnvoll funktioniert.

Eine andere Frage ist aber auch, wie häufig es bei einer modernen (sehr schnellen) Rondenzuführungs-Technik vorkommt, dass die Zuführung einer Ronde in den Präge"raum" unterbleibt. Dies könnte nach meiner Vorstellung möglich sein, wenn ein sog. Stoppzylinder auch mal den Dienst durch eine fehlerhafte Einstellung versagt und sich die Stempel als Folge davon einander ohne Ronde beprägen. Ein Stoppzylinder sperrt laut Henner R. Meding den Rondenstrom, wenn ein elektronisch gekoppelter Sensor fehlerhafte Ronden erkennt. Diese werden dann (normalerweise) automatisch aussortiert.

Meine gedankliche Exkursion in Richtung Selbstprägung von Stempelpaaren bzw. die daraus hervorgehenden Lichtenrader Prägungen resultiert aus dem gedanklichen Ansatz, dass bei funktionierender, gut eingestellter Prägetechnik die hier vorgestellte Münze nur dann entstanden sein könnte, wenn folgendes Szenario eintriffen würde (Achtung: Gedankenmodell! - work in progress! )
1. Sensor erkennt die fehlerhafte 20 ct. Ronde nicht (warum auch immer?!)
2. 20 ct. Ronde wird in den Prägespalt zugeführt und bleibt leicht dezentral liegen
3. 20 ct. Ronde wird mit 50 ct. Stempeln geprägt
4. Sicherheitsbremse (auto shut-off) greift bei ca. 2/3 der Dicke einer 50 ct. münze
5. Das Stück wird (automatisch) aussortiert.
6. Jemand nimmt das Stück und feilt den Rand (aus Langweile?) schön glatt.

Zur abschließenden, sicheren Beurteilung ist es meiner Ansicht nach unbedingt erforderlich das Stück einem Experten vorzulegen! Keiner wird alleine vom Augenschein und angegebenem Gewicht sagen können, um welche Ronde es sich genau handelt.

Meine Überlegungen fußen auf Annahmen, die sich allein aus der Beschreibung und den gezeigten Bildern ergeben. Wenn sich nur eine dieser Annahmen (20 Ct. Ronde; Existenz einer funktionierenden "Sicherheitsbremse"; Sensor/Stoppzylinder) als falsch herausstellt, ist das Gedankenmodell hinfällig.

Grüße,
JPN
 
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Ich habe gestern von der Fa. SCHULER Antwort auf meine Frage bezüglich der Ausage im zitierten Buch erhalten, ob "die Selbstprägung von Stempelpaaren bei den modernen Prägemaschinen mit ihren Sicherheitseinrichtungen verhindert" werde.
Vielen Dank für Ihre Anfrage über unsere Internetseite. Die von Hrn. Meding angesprochene Sicherheitseinrichtung besteht
in einer sensoriellen Abfrage der Taschen des Revolvertellers, mit dem in unseren Münzprägepressen die Münzplatinen dem
Prägewerkzeug zugeführt werden. Bleibt eine Tasche leer, würde es ohne die Abfrage zum Kontakt der Prägestempel kommen
(Selbstprägung). Dank der Abfrage wird die Münzprägepresse angehalten, bevor es dazu kommen kann.
Die "Sicherheitseinrichtung" findet nach meinem Verständnis also nicht im Prägeraum selber statt, sondern bereits in der Rondenzuführung. Beim Vorkommen der hier angesprochenen Münze müsste aber die fehlerhafte Ronde nicht aussortiert worden sein und ganz normal mit den Präge-Einstellungen einer 50 Cent-Münze geprägt worden sein. Wie mehrfach erörtert (vor allem die Beiträge von varukop), würde eine solche Münze dann jedoch deutlich anders aussehen, als die hier vorgestellte.

Auf welchen Prägemaschinen wird in der spanischen Münze geprägt?

Grüße,
JPN
 
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Hallo nochmals, vielen dank für die zahlreichen Beiträge .

Ich verstehe leider nicht ,wobei es sich jetzt genau bei Meiner Münze handelt ?! :eek:

Könnt Ihr Mir ebend helfen... :schaem:
 
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FP oder doch "Mani..." ?

Moin Moin "Muenzi1",

wie ich bereits geschrieben habe, ist die endgültige Klärung, ob es die für mich fast feststehende Manipulation auch ist, wahrscheinlich nur über speziellen Messungen und / oder einer Inaugenscheinnahme möglich.
Letzteres könnte mit etwas Glück auch über spezielle Abb. erreichbar sein !?

Da Du mehrfach erwähnt hast, dass für Dich beim Betrachten des Stückes keine Manipulationsspuren sichtbar seien, möchte ich anmerken, dass so etwas auf einfachste Art und Weise erreichbar ist und somit leider keine oder nur sehr wenig brauchbare Aussagekraft besitzt.

Schade dass Du über die zu weite Entfernung nicht auf den von mir und evtl. weiteren FP-Sammlern besuchten Börsen anwesend bist.

Starten wir also einen weiteren Versuch der Klärung. "Es wäre doch gelacht" :D, wenn wir das nicht evtl. auch aus der Ferne schaffen.
Aufgegeben wird so schnell nicht! :)

Reiche dazu bitte nochmals scharfe Bilder des Randes von verschiedenen Stellen nach - z.B. von den Stellen bei ca. "3, 6, 9 und 12 Uhr" Deiner als Uhr betrachteten Münze. Dabei bitte nicht schräg fotografieren, sondern eine direkte Aufsicht abbilden !!
Dann sehen wir weiter.

Beste Grüße
varukop
 
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Einrichtung an Prägemaschinen zur Verhinderung von z.B. Leerprägungen (Selbstpräg.)

Moin Moin,

meine Überlegungen und Amerkungen zu verschiedenen Punkten habe ich wieder direkt im Text vermerkt.
Ich möchte noch erwähnen, dass ich mich dabei auch erinnert habe, dass ich bereits nach dem ersten Auftauchen von "Prägungen ohne Pille" eine entsprechende Anfrage an eine der Pägestätten gerichtet hatte. Man hatte mir das Vorhandensein einer Vorrichtung, die helfen soll, die Entstehung solcher FP's weitestgehend aus zu schließen, bestätigt!
Es handelt sich dabei sehr wahrscheinlich um die selbe Einrichtung, die auch Leerprägungen verhindern helfen soll.
Leider hatte ich, außer der schon während des Berufslebens gewonnenen eindeutigen Erkenntnis, dass auch die "vermeintlich" beste Technik nicht immer reibungslos funktioniert (funktionieren kann), das Vorhandensein dieser Vorrichtung an Prägemaschinen nicht "verinnerlichend abgespeichert" :schaem: :). Man kann es auch "vergessen" nennen :eek2:.

Beste Grüße
varukop


Ich habe gestern von der Fa. SCHULER Antwort auf meine Frage bezüglich der Ausage im zitierten Buch erhalten, ob "die Selbstprägung von Stempelpaaren bei den modernen Prägemaschinen mit ihren Sicherheitseinrichtungen verhindert" werde.
Die von Hrn. Meding angesprochene Sicherheitseinrichtung besteht
in einer sensoriellen Abfrage der Taschen des Revolvertellers, mit dem in unseren Münzprägepressen die Münzplatinen dem
Prägewerkzeug zugeführt werden. Bleibt eine Tasche leer, würde es ohne die Abfrage zum Kontakt der Prägestempel kommen
(Selbstprägung).

Dank der Abfrage wird die Münzprägepresse angehalten, bevor es dazu kommen kann.

Der letzte Satz ist, wie ich bereits erwähnte, durch vorliegende entsprechende FP's nicht stimmig. Diese Aussage ist für "Kenner" falsch (formuliert) und m.E. eher als Wunschdenken und / oder Werbeaussage zu sehen
Deshalb nochmals angemerkt: "Jede Maschine ist auch nur ein Mensch" ! ;) :)

Die "Sicherheitseinrichtung" findet nach meinem Verständnis also nicht im Prägeraum selber statt, sondern bereits in der Rondenzuführung.

Bei dieser Einrichtung handelt es sich ja um eine "sensorielle Abfrage der Taschen des Revolvertellers". Das bedeutet, dass über die hier erforderliche Wirkungsweise ein Lichtstrahl auf einen Empfänger (Sensor) trifft.
Vorstellbare Wirkungsweise:
Der Lichtstrahl wird immer dann automatisch aktiviert, wenn der "Revolverteller" nach dem Rondentransport in die Prägeposition "einrastet".
Der Sensor ist seinerseits so ausgelegt, dass er nur dann reagiert, wenn Licht auf ihn trifft, da das dann bedeutet, dass die erforderliche Ronde fehlt.
Nach meinen Erfahrungen mit solchen Vorrichtungen wird das Licht zur Intensitätserhöhung gebündelt "auf die Reise geschickt". Gleichzeitig hat solch ein Lichtstrahl zur störungsfreieren Funktion nur einen kleinen Durchmesser.

Das erklärt m.E. nebenbei auch das doch "relativ häufige" Auftauchen von Rondenverwechslungen. Bei dieser Wirkungsweise kann eine im Durchmeser mehr oder weniger kleinere Ronde gar nicht als falsch erkannt und aussortiert werden! Dazu wäre immer das komplette Ausleuchten der dem jeweiligen Rondendurchmesser entsprechenden Vertiefungen des Revolvertellers erforderlich und würde für jeden Rondendurchmesser den Umbau der optischen Komponente der Sicherheitseinrichtung bedeuten. Hinzu käme dann jedes Mal eine fachmännische Justierung dieses optischen Parts. Das erfordert viel Sachkenntnis in dieser Richtung und erscheint mir deshalb als nicht praktikabel.

Diese Vorrichtung könnte z.B. wie folgt funktionieren:
Über eine senkrechte Anordnung von Lichtquelle und Sensor zur Registrierung neben dem Prägeraum durch die Vertiefung, die sich beim gerade ablaufenden Prägevorgang vor dem Prägeraum befindet.
Dadurch könnte die Prägemaschine bei nicht mit einer Ronde belegter Vertiefung "animiert" werden, das nächste Einrasten des Revolvertellers als "Prägeaufforderung" entweder zu ignorieren oder gar nicht erst angezeigt bekommen und somit keine Prägung, d.h., die Stempelbewegungen, durch führt.


Beim Vorkommen der hier angesprochenen Münze müsste aber die fehlerhafte Ronde nicht aussortiert worden sein und ganz normal mit den Präge-Einstellungen einer 50 Cent-Münze geprägt worden sein. Wie mehrfach erörtert (vor allem die Beiträge von varukop), würde eine solche Münze dann jedoch deutlich anders aussehen, als die hier vorgestellte.

Das sehe ich wie bereits ausgeführt eindeutig ebenso.
 
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