• Serverupdate heute im Laufe des Tages: Heute wird das Forum und mein Online-Shop temporär nicht erreichbar sein. Grund dafür ist ein Umzug des Servers auf eine leistungsfähigere Hardware!

50 Pf 1950 G BDL in polierter Platte

Mitglied seit
07.07.2008
Beiträge
2.481
Punkte für Reaktionen
1.835
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
07.07.2008
Beiträge
2.481
Punkte für Reaktionen
1.835
Moin Moin,

wenn man den "Karlsruher Münzskandal" und seine Produkte generell als "nicht koscher" betrachtet, dann würde ich dem sofort zustimmen, denn diese Stücke nach dem Herstellungsverfahren PP mit Jz/Mz 1950G und der Wertseite "BDL" sind mit Sicherheit erst über diesen Vorgang entstanden.
Da ich zu den Sammlern gehöre, die diese Angelegenheit doch etwas anders sehen / einschätzen, stimme ich dieser Einschätzung nicht zu.
 
Mitglied seit
02.01.2008
Beiträge
2.606
Punkte für Reaktionen
1.241
Was bedeutet Doppelschlag, bzw. viel interessanter wäre es woran sieht man das es ein solcher Doppelschlagler ist?
 
Mitglied seit
17.11.2006
Beiträge
655
Punkte für Reaktionen
770
Hallo Sascha,

ein ganz extremes Beispiel:
DS.JPG

ich denke, diese Frage stellt Varukop: Wo soll hier der Doppelschlag sein (der natürlich auch minimal sichtbar sein kann wenn fast auf gleicher Stelle)
 
Mitglied seit
02.01.2008
Beiträge
2.606
Punkte für Reaktionen
1.241
Danke sehr. Dieses Bild verdeutlicht einen Doppelschlag sehr gut. Nur bei der 50 Pfennig muss ich nocheinmal nachsehen wo man den sogenannten doppelschlag erkennt oder sieht.

Ach ja, ein schönes Stück der auf dem Bild zu sehende Zeier.
 
Mitglied seit
07.07.2008
Beiträge
2.481
Punkte für Reaktionen
1.835
Moin Moin,

wir haben diese Thematik schon des öfteren im Forum gehabt und damit nicht lange gesucht werden muss - hier in Beitrag #24 eine Erklärung versch. (leicht artverwandter) FP-Typen.
1€ Ireland 2010 Doppelpraegung
Das uns von "jjjaaade" vorgestellte und momentan beschäftigende sehr seltene "PP'chen" des "1950 G BDL" mit angeblichem Doppelschlag müsste das Aussehen des in dem Beitrag von mir abgebildeten und beschriebenen 50ers aufweisen.
Kann da jemand eine auch nur einigermaßen stimmige Identität bei der Umschrift (hier soll der Doppelschlag laut Auskunft auf meine diesbezügliche Anfrage erkennbar sein) feststellen ? :)
Ich habe nur sicherheitshalber noch um Detail-Abb. der Umschrift gebeten.
Das Stück stellt aber nicht nur wegen der Herstellungsart PP eine (von mir aus auch in irgendeiner Form illegal entstandene ;) :)) Besonderheit für PP-Sammler dar, sondern ebenso für die Variantensammler.
 
Mitglied seit
05.04.2002
Beiträge
618
Punkte für Reaktionen
129
Website
Website besuchen
(von mir aus auch in irgendeiner Form illegal entstandene ;) :))
Wenn die Münze aus dem Karlsruher Münzskandal stammt, darf sie nicht verkauft werden.
Dies ist anhand der verwendeten Stempel nachprüfbar.
Der Verkäufer ist sachkundig und macht sich meiner Einschätzung nach dann strafbar.
 
Mitglied seit
10.12.2003
Beiträge
4.824
Punkte für Reaktionen
437
Website
Website besuchen
Ebay Username
eBay-Logo mesodor39
Wenn die Münze aus dem Karlsruher Münzskandal stammt, darf sie nicht verkauft werden.
Dies ist anhand der verwendeten Stempel nachprüfbar.
Der Verkäufer ist sachkundig und macht sich meiner Einschätzung nach dann strafbar.
Das ist die Frage aller Fragen.

Wie wäre es mit dieser Argumentation:


§ 937 BGB:


"(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung). (2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht."

Eigentum kann nur erwerben, wer gutgläubig kauft oder erwirbt und mindestens 10 Jahre lang gutgläubig bleibt.


Strafbar macht sich jemand nur dann, wenn er Hehlerware kauft und das in dem Wissen, dass es Hehlerware ist.

Hehlerware ist es dann, wenn alle, die es erworben haben, das in dem Bewusstsein taten, dass es Falschgeld und / oder Diebesgut ist bzw. diejenigen, die es arglos kauften kein Eigentumsrecht daran erwerben konnte, weil sie es weniger als 10 Jahre lang gutgläubig besaßen. Oder es auf einer nicht öffentlich zugänglichen Auktion verkauft wurde, bevor es "ersessen" war.

Der Tatvorsatz muss für das Vorliegen einer illegalen Handlung vorliegen. Ich gehe davon aus, dass Richter (alleine schon zur Verteidigung der Rechtsordnung) sehr schnell auf Tatvorsatz erkennen werden.

Um mich beim Ankauf nicht strafbar zu machen, müsste ich entweder nicht wissen (was man einem fortgeschrittenen Sammler nicht ohne weiteres Glauben würde), dass es Hehlerware ist.

Oder aber ich kaufe es in dem Wissen / festen Glauben, dass irgendwann gewiss einmal gestohlen wurde, der Eigentumsanspruch des Staates jedoch zwischenzeitlich (bei genau diesem einen Stück) durch öffentliche Versteigerung oder durch mehr als 10-Jähriges Ersitzen eines arglosen Käufers oder Erwerbers (z.B. eines Erben, der selbst keine Ahnung von Münzen hat) erloschen ist (!). Dann ist der Staat am Ende mit seinem Ansprüchen. Und die Münze ist dann für jedermann "frei" erwerblich.

Mit den Jahren muss man mehr und mehr davon ausgehen, dass dies bei mehr und mehr solcher Münzen der Fall sein wird (allerdings kann das noch sehr lange dauern, bis es so weit ist, dass Gerichte sagen: nun ist gut. Ob das 50, 70 oder 100 Jahre sein werden - keine Ahnung. kann auch sein, dass das mit der Hehlerei eher weg fällt, als das mit dem Eigentumsanspruch....). Eine Bestätigung des Käufers (z.B. Erbfall, 10-jähriges Ersitzen oder Urkundenbeweis durch Auktionsrechnung einer öffentlichen, also für jedermann zugänglichen Auktion) ist meiner Ansicht nach ein "Muss" für die Chance auf den rechtssicheren Erweb.

Am Ende kann das alles sowieso nur ein Gericht entscheiden. Und da ist man, wie auf hoher See in Gottes Hand. Das ist keine Beratung, sondern nur meine Meinung dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
20.05.2015
Beiträge
2.647
Punkte für Reaktionen
3.926
Das ist die Frage aller Fragen.

Wie wäre es mit dieser Argumentation:


§ 937 BGB:


"(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung). (2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerb des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, dass ihm das Eigentum nicht zusteht."

Eigentum kann nur erwerben, wer gutgläubig kauft oder erwirbt und mindestens 10 Jahre lang gutgläubig bleibt.


Strafbar macht sich jemand nur dann, wenn er Hehlerware kauft und das in dem Wissen, dass es Hehlerware ist.

Hehlerware ist es dann, wenn alle, die es erworben haben, das in dem Bewusstsein taten, dass es Falschgeld und / oder Diebesgut ist bzw. diejenigen, die es arglos kauften kein Eigentumsrecht daran erwerben konnte, weil sie es weniger als 10 Jahre lang gutgläubig besaßen. Oder es auf einer nicht öffentlich zugänglichen Auktion verkauft wurde, bevor es "ersessen" war.

Der Tatvorsatz muss für das Vorliegen einer illegalen Handlung vorliegen. Ich gehe davon aus, dass Richter (alleine schon zur Verteidigung der Rechtsordnung) sehr schnell auf Tatvorsatz erkennen werden.

Um mich beim Ankauf nicht strafbar zu machen, müsste ich entweder nicht wissen (was man einem fortgeschrittenen Sammler nicht ohne weiteres Glauben würde), dass es Hehlerware ist.

Oder aber ich kaufe es in dem Wissen / festen Glauben, dass irgendwann gewiss einmal gestohlen wurde, der Eigentumsanspruch des Staates jedoch zwischenzeitlich (bei genau diesem einen Stück) durch öffentliche Versteigerung oder durch mehr als 10-Jähriges Ersitzen eines arglosen Käufers oder Erwerbers (z.B. eines Erben, der selbst keine Ahnung von Münzen hat) erloschen ist (!). Dann ist der Staat am Ende mit seinem Ansprüchen. Und die Münze ist dann für jedermann "frei" erwerblich.

Mit den Jahren muss man mehr und mehr davon ausgehen, dass dies bei mehr und mehr solcher Münzen der Fall sein wird (allerdings kann das noch sehr lange dauern, bis es so weit ist, dass Gerichte sagen: nun ist gut. Ob das 50, 70 oder 100 Jahre sein werden - keine Ahnung. kann auch sein, dass das mit der Hehlerei eher weg fällt, als das mit dem Eigentumsanspruch....). Eine Bestätigung des Käufers (z.B. Erbfall, 10-jähriges Ersitzen oder Urkundenbeweis durch Auktionsrechnung einer öffentlichen, also für jedermann zugänglichen Auktion) ist meiner Ansicht nach ein "Muss" für die Chance auf den rechtssicheren Erweb.

Am Ende kann das alles sowieso nur ein Gericht entscheiden. Und da ist man, wie auf hoher See in Gottes Hand. Das ist keine Beratung, sondern nur meine Meinung dazu.
Problematisch bleibt aber,abgesehen vom oben geschilderten Sachverhalt, dass der wissentliche Besitz von Falschgeld in Mark-Währung immernoch eine Straftat darstellt. Zwar ist die DM kein offizielles Zahlungsmittel mehr, stellt durch die weiter fortbestehende Tauschbarkeit in Euro aber immernoch eine gültige Währung dar, für die in Bezug auf Falschgeld die gleichen Gesetze anzuwenden sind wie im Bezug auf Fälschungen der Euro-Währung.

Mir wären - in Anbetracht der Tatsachen - die Münzen aus dem Karlsruher Münzskandal zu heiße Ware.
 
Mitglied seit
07.07.2008
Beiträge
2.481
Punkte für Reaktionen
1.835
.......Dies ist anhand der verwendeten Stempel nachprüfbar. .......
Moin Moin,
tatsächlich ?
Mich würde interessieren, welche Tatsache(n), d.h., welche eindeutig nachweisbaren Unterschiede zu den für die "Normalprägung" verwendeten Stempel bestehen, einen "Außenstehenden" in dieser Richtung wirklich sicher machen ?
 
Mitglied seit
10.12.2003
Beiträge
4.824
Punkte für Reaktionen
437
Website
Website besuchen
Ebay Username
eBay-Logo mesodor39
Problematisch bleibt aber,abgesehen vom oben geschilderten Sachverhalt, dass der wissentliche Besitz von Falschgeld in Mark-Währung immernoch eine Straftat darstellt. Zwar ist die DM kein offizielles Zahlungsmittel mehr, stellt durch die weiter fortbestehende Tauschbarkeit in Euro aber immernoch eine gültige Währung dar, für die in Bezug auf Falschgeld die gleichen Gesetze anzuwenden sind wie im Bezug auf Fälschungen der Euro-Währung.

Mir wären - in Anbetracht der Tatsachen - die Münzen aus dem Karlsruher Münzskandal zu heiße Ware.
Deine Argumentation ist überzeugend. Die Münze ist auf jeden Fall weg!.


Der Besitz von Falschgeld ist aber dann strafbar, wenn man dieses erworben hat, um es in Verkehr zu bringen. Diese Annahme dürfte bei dem für so ein Stück gezahlten Kaufpreis jedoch als abwägig beweisbar sein. Hier steht einzig und alleine der Erwerb als Sammlermünze / Liebhaberstück im Vordergrund. Bei einem Händler oder einen späteren Weiterverkauf wird das dann anders aussehen.

Also auch hier: besser Finger davon weg!


§ 146 Geldfälschung
"(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer

1. Geld in der Absicht nachmacht, daß es als echt in Verkehr gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Geld in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird,
2. falsches Geld in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält oder
3. falsches Geld, das er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in Verkehr bringt."


Das gilt dann genau so für falsche Euros usw. Das alles kann jederzeit eingezogen werden.
 
Mitglied seit
11.09.2009
Beiträge
10.675
Punkte für Reaktionen
9.038
Ist eigentlich bekannt, ob jemals eine mutmaßlich aus Karlsruhe stammende Münze die im Handel aufgetaucht ist, beschlagnahmt wurde? Falls nein, scheint es wohl kein Interesse der zuständigen Behörden an den paar Groschen zu geben.
 
Mitglied seit
10.12.2003
Beiträge
4.824
Punkte für Reaktionen
437
Website
Website besuchen
Ebay Username
eBay-Logo mesodor39
Moin Moin,
tatsächlich ?
Mich würde interessieren, welche Tatsache(n), d.h., welche eindeutig nachweisbaren Unterschiede zu den für die "Normalprägung" verwendeten Stempel bestehen, einen "Außenstehenden" in dieser Richtung wirklich sicher machen ?
Ein Außenstehender kann das alles gar nicht wissen. Dem fehlt die Erfahrung und der Umgang mit Münzvarianten und kleinsten Unterdschieden bei Motiv, Material und Rand. Bei Leuten wie Du oder mich wird man aber etwas völlig anderes vermuten. Dafür wissen wir (und noch ein paar wenige, andere hier auch) viel zu viel über die Geschichte der Münzen.

Der Trost:
Zum Glück bleibt es dabei, das 99,99 Prozent aller Sammlermünzen keine illegalen Nachprägungen mit offiziellem Prägewerkzeug sind.

Und für Besitzer von - sagen wir mal - exotischen Münz-Material - bleibt zu hoffen oder darauf zu warten, dass der Euro-Spuck bald vorbei ist und der Falschgeldparagraph dann nur noch für die Euro-Nachfolgerwährungen zieht.

Numismatisch gesehen werden es, genau wie beispielsweise die ersten richtigen Anlagemünzen, irgendwann mal sehr wertvolle Belegexemplare werden. Bleibt - aus rein numismatischer Sicht - zu hoffen, dass die wenigen noch vorhandenen Exemplare des Karlsruher Münzskandals es bis dahin schaffen, nicht eingezogen und vernichtet zu werden oder mit nachträglichen Stempeln verunziert zu werden.
 
Mitglied seit
20.05.2015
Beiträge
2.647
Punkte für Reaktionen
3.926
Deine Argumentation ist überzeugend. Die Münze ist auf jeden Fall weg!.


Der Besitz von Falschgeld ist aber dann strafbar, wenn man dieses erworben hat, um es in Verkehr zu bringen. Diese Annahme dürfte bei dem für so ein Stück gezahlten Kaufpreis jedoch als abwägig beweisbar sein. Hier steht einzig und alleine der Erwerb als Sammlermünze / Liebhaberstück im Vordergrund. Bei einem Händler oder einen späteren Weiterverkauf wird das dann anders aussehen.

Also auch hier: besser Finger davon weg!


§ 146 Geldfälschung
"(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer

1. Geld in der Absicht nachmacht, daß es als echt in Verkehr gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Geld in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird,
2. falsches Geld in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält oder
3. falsches Geld, das er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in Verkehr bringt."


Das gilt dann genau so für falsche Euros usw. Das alles kann jederzeit eingezogen werden.
Ich sehe es schon als riskant genug an, dieses wissentlich zu erwerben (insbesondere von einer öffentlichen Plattform wie einer Auktion oder aus dem Internet) oder aber wenn es zufällig im Zusammenhang mit anderen Ermittlungen bei einem aufgefunden werden sollte.
Falls nun ein Besitzer mit einem der Exemplare in einem Forum wie diesem öffentlich prahlen sollte, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass die Polizei eines Tages mit einem Durchsuchungsbefehl vor der Tür steht.

Zwar ist der Schaden eher gering, weshalb der Ermittlungsaufwand in keinem rationalen Verhältnis dazu stehen würde, aber es erfordert ja nichtmal böse Absichten, um eine Straftat zu begehen.
Und in diesem Falle müsste zwangsläufig ermittelt werden.
 
Mitglied seit
17.11.2006
Beiträge
655
Punkte für Reaktionen
770
Das ist sehr komplex und ich würde mal sagen, wo kein Kläger, da kein Richter.

Aus den Schlusssprechungen der Richter zum Karlsruher Münzskandal lässt sich folgendes ableiten:

1.) Die (weitere) Einziehung der Münzen bleibt vorbehalten - nach nun 45 Jahren ist da wohl kaum was zu erwarten. (angeblich wurden direkt nach Urteilssprechung 1.700 der geschätzten 2.000 Münzen bereits eingezogen - ergo dürfte es noch > 300 geben)
2.) Die aus dem Münzskandal stammenden Münzen MÜSSEN als "falsch" gekennzeichnet werden - was hier eindeutig nicht der Fall ist
3.) Die Frage von Varukop: Wie ist die falsche Stempelkopplung zu erkennen - ist die entscheidende. Der Münzskandal flog auf, weil ein Frankfurter Bndesbankmitarbeiter feststellte, das Stempelkopplungen (alle, bei allen Münzen ??) und Randwerkzeuge aus verschiedenen Jahren benutzt wurden. Wer kann das heute für welche aus diesem Skandal stammenden Münzen noch eindeutig feststellen ? Beim Fünfer (falscher Adler) ist das einfach, bei allen anderen würde mich der Vergleich aller von echten und gefälschten Münzen sehr interessieren. Nicht umsonst habe ich um Details in meinem Bericht dazu aufgerufen.

Danke für Eure Einschätzungen dazu, selbst nach 45 Jahren bleibt das irgendwie spannend.
 
Mitglied seit
07.07.2008
Beiträge
2.481
Punkte für Reaktionen
1.835
....... ....... .......
3.) Die Frage von Varukop: Wie ist die falsche Stempelkopplung zu erkennen - ist die entscheidende. Der Münzskandal flog auf, weil ein Frankfurter Bndesbankmitarbeiter feststellte, das Stempelkopplungen (alle, bei allen Münzen ??) und Randwerkzeuge aus verschiedenen Jahren benutzt wurden. Wer kann das heute für welche aus diesem Skandal stammenden Münzen noch eindeutig feststellen ? Beim Fünfer (falscher Adler) ist das einfach, bei allen anderen würde mich der Vergleich aller von echten und gefälschten Münzen sehr interessieren. Nicht umsonst habe ich um Details in meinem Bericht dazu aufgerufen.
Danke für Eure Einschätzungen dazu, selbst nach 45 Jahren bleibt das irgendwie spannend.
Moin Moin,

zu dem hier diskutierten 50 PF 1950 G BDL in der Herstellungsart PP steht natürlich eindeutig fest, dass es grundsätzlich eine "falsche" Stempelkopplung ist und somit entfällt für diesen Fall schon mal eine Erkennung darüber.
Dadurch kann man auch die Frage "alle, bei allen Münzen ??" eindeutig mit Nein beantworten. Es wurden ja z.B. auch Stücke mit richtiger Stempelkombination, aber auf nicht üblichem Rondenmaterial (2 PF im Satz 67 G) "nachgeprägt".
Als im Rahmen des "Karlsruher Münzskandals" ("KM") entstanden, muss man also ein anderes möglichst eindeutiges Kriterium heranziehen - hier ist es das Herstellungsverfahren PP.
Solche Stücke wurden, da es sich ja um eine "vorauseilende" Prägung handelte, deren Produktion nach 30.000 Stücken gestoppt und dann nachträglich für gültig erklärt wurde, sind über diese Tatsache und die, dass PP's in der Regel nach den "Normalos" produziert werden, mit allergrößter Sicherheit später unbefugt - also im "KM" - in wenigen Exemplaren entstanden. Wieviele davon das Entdecken und Einziehen überstanden haben wird man wohl eher nicht in Erfahrung bringen.
Über 4 Jahrzehnte auf Börsen und Auktionen gesehen und über mir Angebotenes kann ich durch Kleinigkeiten an Beschädigungen bzw. Verfärbungen als "gewisse Unterschiede" an diesen Prägungen 4 Stücke bestätigen. Das jetzt angebotene Stück aus dem "Pool" der mir bekannten 4 Exemplare hatte mir vor langer Zeit mal ein mittlerweile verstorbener Sammler gezeigt.
Über den Ws-Stempel gibt es auch eine Verbindung zu 1949 G in PP, die ja m.W. ebenfalls erst im "KM" hergestellt worden sein sollen (müssen). Ein solches Stück habe ich bisher nur einmal gesehen.
---> Evtl. als Zwischenfazit für Erkennungskriterien: Im "KM" hergestellte Münzen sind u.a. über Herstellungsverfahren, Material und / oder Stempelkopplungen identifizierbar.
 
Oben
Sie nutzen einen Adblocker

Sicherlich gibt es Seiten im Internet, die es mit Werbung übertreiben. Dieses Seite gehört nicht dazu!

Aus diesem Grunde bitte ich Sie, Ihren Adblocker zu deaktivieren. Danke!

Ich habe den Adblocker für diese Seite ausgeschaltet