50 Pf 1950 G BDL in polierter Platte

Ich hab die Diskussion mit wachsendem Interesse verfolgt.

Erst 1966 oder 1967 wurden diese 50 PF-Münzen über eine Erklärung durch entsprechende Stellen überhaupt erst gültig!!
Nach meinen Informationen (Grasser, Seidel) sind die 30,000 Stück bereits 1950 nach der Bekanntmachung vom 14.9.1950 (BGBl. S. 694) offiziell als Zahlungsmittel anerkannt worden. Wahrscheinlich sind sie bis zu diesem Datum zurückgehalten worden, habe aber bis dato keine Bestätigung aus Originaldokumenten gefunden.

das ist eine gute Erklärung. Ich wußte nur, das beim Karlsruher Münzskandal die Normalprägung nachproduziert wurde und eine Unterscheidung zu den 50ern nicht möglich war.
Das würde ich gerne mal nachlesen! Wenn in Karlsruhe Münzdirektor Ott und Stephan Heiling die Stücke vervielfältigt haben, wieso sind sie nicht ins hiesige Stempelarchiv gegangen und haben sich die Originalstempel von damals herausgesucht? Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass man sie eben nicht von den Originalprägungen unterscheiden kann.

da man beim Karlsruher Münzskandal eine falsche Stempelkoppelung angewendet hatte. Variantensammler hatten das damals aufgedeckt, wenn ich mich recht erinnere.
Ich habe hier großformatige Bilder von den Rückseiten der 50Pf-Stücken vorliegen, die sich von Jahr zu Jahr leicht voneinander unterscheiden (GN45, 1975, S. 30ff). Offenbar haben die BRD1950G-Stücke eine scharfkantigere Jahreszahl "1950". Großformatige Bilder von BDL1950G wurden leider nicht gemacht. Bei dem Bild von jjjaaade (danke fürs einstellen!) und anderen Veröffentlichungen scheint die Jahreszahl breiter, flacher, größer. Es ist durchaus möglich, dass über den Karlsruher Münzskandal hinaus diese Stücke gefälscht oder durch Manipulation hergestellt wurden mit Hilfe üblicher Methoden (Herausfräsen, Schleuderguss, Neuschneiden von Jahreszahl). Diese könnten dann durch Vergleich mit den Originalprägungen der jeweiligen Jahr mehr oder weniger leicht entlarvt werden.

Das hier auch pp geprägt wurde - nun, das wäre eine Möglichkeit.
Laut (fast) aktuellem Jaeger-Katalog sind dies ganze 10 Stück. Interessant ist dagegen die Aussage in seiner 11. Ausgabe: "Polierte Stücke wurden von 1950G nicht hergestellt. Die in jüngerer Zeit zu sinnlosen Preisen aufgetauchten Exemplare sind unbefugte Nachprägungen."

JPN
 
Guten Abend Navada,

es ist immer schön, kontrovers zu diskutieren.
Mir wäre es allerdings wohler zumute, wenn es hier eine einhellige Meinung gäbe. Es scheint ja so zu sein, das die PP Stücke in jedem Falle dem Karlsruher Münzskandal entstammen, wenn sie als unbefugte Prägung betitelt sind.
Ich sammle ja nun auch schon ein paar Tage und traute mir bislang zu, hier eine wirkliche Fälschung identifizieren zu können - allerdings ist mir noch nie ein Unterschied von Stempelkoppelungen aufgefallen. Hier ist dann auch die Frage, woran ich das erkennen soll. Ist es der Unter- oder Oberstempel ? Stempelkopplungen gibt es doch immer, wenn Stempel ausgetauscht werden. Ist das bei den 30.000 nie der Fall gewesen ?
Und wenn es nur bei den Nachgeprägten der Fall war, kann es ja eigentlich nur die Motivseite sein oder wenn Zahl dann der Stempel von 49.


Also irgendwer muss das doch verlässlich wissen - oder sollte dies ein ungeklärtes Geheimniss der Münzwelt sein :)

Gruß, jjjaaade
 
Hallo jjjaaade, eine Diskussion über Stempelkopplungen (und Fälschungen) wäre besser im Forum "Fehlprägungen" aufgehoben, daher

@Moderator: verschieben(?)

Meine Ansichten über Stempelkopplungen differieren etwas von der gängigen Definition, daher lass dir das besser von einem Variantensammler erklären. Falls Du Dich mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt hast, dann schau mal die Wertseite von z.B. 10 Pf-Stücken aus älteren Jahren (1950) genauer an und dann neuere (z.B. 1980). Ähnliche Unterschiede gibt es auch bei den "Rückseiten".

Ist es der Unter- oder Oberstempel ?
Auch so eine scheinbar harmlose Frage, die auch ich gerne beantwortet wüßte (Literaturbelege?).

Ist das bei den 30.000 nie der Fall gewesen ?
Um die Stempel vor übernötigen Verschleiß zu schützen können die Stempel hart-verchromt werden. Die Hamburger Münze war Vorreiter im Hartverchromen von Stempeln und zumindest 1956 hat sie versuchsweise Stempel (meistens 10Pf) von anderen Prägestätten hartverchromt. Testwerte an 10Pf-Stempeln haben ergeben, dass unverchromt ein Stempel bei der entsprechenden Stahlsorte bis zu 100.000 Prägungen standhält, bei verchromten dagegen bis zu 700.000. Dazu wird erklärt, dass Münzen aus Kupfer-Nickel (z.B. 50-Pf) durch seine größere Zähigkeit schwerer zu prägen sei. (Quellen: StArch HH, 376-8I, 20/10, 2. Mrz 56). Wir können also ausgehen, dass 1950 Karlsruhe unverchromte Stempel benutzt hat. Den Rest kannst Du Dir ableiten.

Und wenn es nur bei den Nachgeprägten der Fall war, kann es ja eigentlich nur die Motivseite sein oder wenn Zahl dann der Stempel von 49.
Wie gesagt, es gäbe mehrere Möglichkeiten (Beispiele):
1. Du prägst mit Originalstempeln. Bei PP müssen nur polierte Ronden verwendet werden.
2. Du steckst die Wertseite von Jaeger nr. 379 G in die ausgefräste Bildseite von Jaeger 384 von 1950.
3. Du machst aus der Jahreszahl 1949 1950.
4. Du machst einen Gussabdruck, indem Du die entsprechenden "Schalen" verwendest.
Bei (1) ist von der Originalprägung kein Unterschied auszumachen. Bei (2-4) können neben den Fälschungsmerkmalen an den entsprechenden Bearbeitungsstellen auch die feinen Unterschiede der verschiedenen Bildseiten entlarvend sein.

Mehr kann ich nicht zu dem Thema beitragen. Mich würden sehr Hi-Resolution Scans der Münzzeichenregion und der hinteren Kopfregion (sog. "Kopftuchzipfel") interessieren. Von J379G 1949 sind alleine 22 verschiedene Kombinationen aus Wertseiten- und Bildseitenstempeln identifiziert worden, von J384G 1950 sind es nochmals 17 (Quelle: P. Neugebauer, ISBN 3-924861-64-1).

JPN
 
das hat sich bis auf Weiteres erledigt

So, noch kurze Rückmeldung zur pp-Münze, um die es ja hier geht.
Da ich dienstlich unterwegs war, hatte ich erst heute die Möglichkeit, den Händler zu besuchen. Ich bin wie ein Tourist mit Kamera erschienen und habe mich gedanklich darauf vorbereitet, wie ich denn argumetiere, das ich Fotos von der Münze schießen darf.
Womit ich gar nicht gerechnet hatte, ist leider eingetreten: Die Münze ist verkauft.
Wenn es wirklich nur 10 unbefugte Prägungen gibt, dann wird mein nächstes Zusammentreffen mit so einer Münze wahrscheinlich einige Zeit dauern....bis dahin versuche ich mal, das Geheimniss soweit möglich für mich zu ergründen und mich hier schlau zu machen.

Danke für alle Denkanstösse, ich habe hier einige bekommen. Am meisten würde mich freuen, wenn ich das dann doch mal sehe, verstehe und vergleichen kann und Unterschiede tatsächlich erkennen kann.

Interessant ist auch die Frage für mich, warum die Nachgeprägten, wenn denn tatsächlich verifizierbar, nicht als Fälschungen sonder nur als unbefugte Prägung eingestuft wurden. Das ist sicherlich wieder eine juristische Spitzfindigkeit, mit der ich mich nicht auskenne.

Viele Grüße, jjjaaade
 
... Interessant ist auch die Frage für mich, warum die Nachgeprägten, wenn denn tatsächlich verifizierbar, nicht als Fälschungen sonder nur als unbefugte Prägung eingestuft wurden. Das ist sicherlich wieder eine juristische Spitzfindigkeit, mit der ich mich nicht auskenne. ...

Nun, man braucht für diese Antwort kein jurustisches Fachwissen, sondern nur logisches Denken: Die Nachprägungen wurden mit Originalstempeln geprägt. Dass dabei eine normalerweise nicht mögliche Kopplung von Vorder- und Rückseite angewendet wurde, und auch dass es keinen entsprechenden Prägeauftrag gab, macht die Münze nicht gleich zu einer Fälschung. Der Gesetzgeber kann vom normalen Bürger, der mit der Münze (theoretisch) im Laden bezahlen will, schließlich nicht erwarten, dass er sich mit Stempelkopplungen auskennt (nicht mal der normale Münzsammler tut das), oder dass er weiß, was es mit Prägeaufträgen auf sich hat.
 
Diese spannenden und lehrreichen Beiträge bringen mich zu einer Frage, die mich schon seit Jahren bewegt: In der - mir leider nicht vorliegenden - zweiten Auflage des EPA-Variantenkatalogs werden für 50-Pfennig-Stücke 1950 G BDL wenn ich mich recht entsinne gleich vier unterscheidbare Ausführungen aufgelistet. Wie sind diese den bekannten Erzeugungsarten zuzuordnen, und welche dieser vier Ausführungen fallen ggf. durch das Raster strenge Maßstäbe anlegender VariantensammlerInnen?

Der Anregung, dieses Thema in den Bereich Varianten, Fehlprägungen etc. zu verschieben, schließe ich mich an. Wenn der für diese Rubrik zuständige Moderator-Kollege so nett wäre ...
 
Nun, man braucht für diese Antwort kein jurustisches Fachwissen, sondern nur logisches Denken: Die Nachprägungen wurden mit Originalstempeln geprägt. Dass dabei eine normalerweise nicht mögliche Kopplung von Vorder- und Rückseite angewendet wurde, und auch dass es keinen entsprechenden Prägeauftrag gab, macht die Münze nicht gleich zu einer Fälschung.

Beispiel:

Der Mitarbeiter einer Münzprägeanstalt nimmt heimlich ein paar Prägestempel mit nach Hause. Dort stellt er Münzen her, um sie in den Verkehr zu bringen. Geldfälschung? Ja, da er dieses Geld nachgemacht hat, mit der Absicht, es als echt in Verkehr zu bringen.

Worin besteht also der Unterschied, wenn diese Münzen in einer Münzprägeanstalt geprägt wurden, obwohl dafür weder ein Auftrag noch sonst eine Befugnis vorlag? Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied. Das Geld hätte nie existieren dürfen, wurde aber geprägt, um es als echt in Verkehr zu bringen. Somit Geldfälschung nach § 146 StGB.
 
Beispiel:

Der Mitarbeiter einer Münzprägeanstalt nimmt heimlich ein paar Prägestempel mit nach Hause. Dort stellt er Münzen her, um sie in den Verkehr zu bringen. Geldfälschung? Ja, da er dieses Geld nachgemacht hat, mit der Absicht, es als echt in Verkehr zu bringen. ...

Die Absicht des Mitarbeiters ist unerheblich. Solange er die echten Prägestempel verwendet, ist er kein Fälscher, sondern er fertigt Münzen ohne Prägeauftrag. Man kann ihn höchstens wegen Diebstahls und Betrugs belangen, aber nicht wegen Geldfälscherei.

Ich erwähne in diesem Zusammenhang auch die Gefälligkeitprägungen für Graf Phillipe la Renotiere de Ferrari vor über hundert Jahren. Diese hätte es in dieser Form auch nie geben dürfen. Staatliche Prägeaufträge dafür gab es logischerweise auch keine. Trotzdem sind es echte Münzen, da hierfür originale Prägestempel verwendet wurden.
 
@ Dirk Bake
Da vergisst man ganz, welche Schätze man im Regal stehen hat... Ich zitiere mal aus E. Paproth, 2. Aufl. 1985, S. 330:

5V1 (1950G) 250/350/600/700€: Durchmesser ca. 19,95mm, kleiner geschlossener Kopftuchknoten mit schmaler Faltenbildung
5V2 (1950G) 400/600/800/1000€: Dm. ca. 20mm, großer geschlossener Kopftuchknoten mit großer Faltenbildung, Mzz G nach unten stärker verdickt
5V3 (1950G) 600/800/1200/1500€: wie V2 aber Mzz mit Doppelsenkung, nach unten sehr schmal, nach oben deformiert dick
5V4 (1950G) 500/700/900/1100€: Dm. ca. 20,1mm auf abartigem Schrötling geprägt , sonst ähnlich V2
(kein Eintrag für PP)

Leider fehlen Abbildungen. Von 1950G sind ja die parallelen und die keilförmigen Kopftuchzipfel beschrieben. An Münzzeichen gibt es 1949 anscheinend nur eine Form. Normalerweise bräuchte man zur Prägung von 30.000 Stück nur jeweils einen Stempel (siehe meinen Beitag weiter unten), warum dann 4 verschiedene Notierungen von Paproth? Meine Vermutung: er hat auch Fälschungen und/oder Manipulationen beschrieben. "Abartig" deutet ja schon in die Richtung.

Jetzt will ich das aber nicht so im Raum stehen lassen. Schauen wir uns erst einmal die angegebenen Durchmesser an. Der Toleranzbereich der 50Pf-Stücke ist 19,98 bis 20,08mm (Quelle: Weege, Münzfälschungen, ISBN 3-9501620-6-2, S. 237). So sind 5V1 und 5V4 strenggenommen bereits als Fälschungen/Manipulationen oder unerlaubte Prägung anzusehen; oder waren 5V1 ausnahmslos abgenutze, umgelaufene Stücke in s-ss? Bleibt noch 5V2 und 5V3. Das von Paproth bei 5V2 beschriebene Münzzeichen kann dabei das rechtsstehende von Neugebauer sein (s. S. 167 oben links der 3. Auflage). Davon soll 5V3 eine Doppelsenkung des Münzzeichens sein und sonst mit 5V2 identisch. Das würde einen zweiten Arbeitsstempel bedingen, der von einer fehlerhaften Patrize (versetzt eingesenkter Masterstempel) stammt. Ohne Bilder lassen sich Doppelsenkungen der Münzzeichen schwerlich von Prägemachinen-verursachte Münzzeichen-Verdopplung durch Scherkräfte (sog. "machine doubling damage") unterscheiden. Eventuell ist 5V3 eine solche. Soviel zum Rand und zur Wertseite.

Die Bildseite ist interessant. Neugebauer spricht dabei eine andere Sprache als Paproth. Also gehen wir weiter zurück uns schauen uns die Bilder aus GN45, 1975, S. 30ff an. Wenn Paproth von Faltenbildung redet, meint er mit Sicherheit den keilförmigen Zipfel, da er bei J384G 1950 die parallelen Zipfel auch nicht aufgeführt hat. Die "große" Faltenbildung kommt dem 1950er Design des keilförmigen Zipfels nahe, bei der "schmalen" Faltenbildung könnte dagegen die Form von 1966, 1968 oder 1971 gemeint sein. Interessant wäre ein Blick auf die Finger der Pflanzerin. Leider erwähnt das weder Paproth noch Neugebauer. (1967 und 1971 ist der Ringfinger genauso lang wie der Mittelfinger.)

Ein Blick auf die Bewertungen gibt Anlass zur Sorge, da die 5V1 mit dem Durchmesser außerhalb der Toleranzgrenze deutlich preisgünstiger ist/war als die 3 anderen Positionen. (Dabei frage ich mich immer wieder, welche Stichprobengröße solchen Bewertungen zu Grunde liegen!) Gibt es schließlich mehr als 30.000 Sammler, die J379G 1950 besitzen?

JPN
 
Die Absicht des Mitarbeiters ist unerheblich. Solange er die echten Prägestempel verwendet, ist er kein Fälscher, sondern er fertigt Münzen ohne Prägeauftrag. Man kann ihn höchstens wegen Diebstahls und Betrugs belangen, aber nicht wegen Geldfälscherei.

Das ist nicht richtig!
Ich zitiere aus dem Strafrechtskommentar von Thomas Fischer (57. Auflage) zu § 146 STGB Geldfälschung: "...Daher ist Geld "nachgemacht", wenn dem Täter die Legitimation zur Herstellung des Geldes fehlt, selbst, wenn er sich der für die Herstellung echten Geldes bestimmten Maschinen oder Materialien bedient (vgl BGH 27, 255, 257...)."

Somit handelt es sich zumindest strafrechtlich bei den Münzen um Fälschungen. ;)
 
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