Ab welcher Epoche setzt der Münzverlust ein?

[ischbierra]

Mir geht es hier ein bisschen viel durcheinander: Schriften, Münzen, Thesen, Phantasien, Religionen usw.
Schriften: ob fehlende Originalschriften einen Kulturabbruch beweisen, stelle ich mal infrage. Schriften waren jahrhunderte lang Handarbeit, d.h. es gab sie nicht in hohen Auflagen. Bedenkt man Krieg, Not und Naturkatastrophen, ist es kein Wunder, wenn nicht viel auf unsere Zeit gekommen sind. Auch mutwillige Zerstörungen von "Teufelszeug" gehören dazu. Dennoch hat es eine Kontinuität gegeben. Beispielweise sind biblische Texte bis ins 2. Jhd. v.Chr. zurückzuverfolgen (Texte von Qumran). Auch nach Chr. gibt es überlieferte Handschriften, bzw Neufunde in der Neuzeit (Codex Sinaiticus, Texte von Nag Hammadi). Viele antike Schriften sind uns durch die Araber des8.-10 Jhd. überliefert worden, denn die haben mal fleißig kopiert.
Münzen: Mit dem Untergang des Weströmischen Reiches, an dem sich mehrere Germanenstämme beteiligten und aus deren Kämpfe untereinander in gut 200 Jahren die Franken als Sieger hervorgingen, verfiel auch das römische Münzwesen. Die Münzprägung der Germanenstämme war marginal. Fahrt nahm die Prägung erst wieder unter Karl dem Großen auf (übrigens auch das Schreiben) um im 10./11.Jhd. zu voller Blüte zu kommen. Die Byzantiner prägten die ganze Zeit unverdrossen weiter bis zu ihrem Untergang durch die Osmanen. Die Araber übernahmen die Münzwesen der eroberten Völker modifiziert. In Kupfer ahmten sie anfangs byzantinische Folles nach; ihre Dirhems entwickelten sich, wie Muppetshow schon ausführte, aus denen der Sasaniden. Omayyaden und Abbassiden prägten in großen Mengen, später flankiert durch zig Dynastien. Auch hier kein Kulturabbruch.
Thora ist nicht das ganze Alte Testament, sonder nur die 5Bücher Mose vom Anfang.
Wer den Koran liest, der kann feststellen, Mohammed kannte Christentum und Judentum und deren Schriften, zumindest als Erzählungen. Der Koran ist voll von Anspielungen auf biblische Texte.

 

[Mittelalter]

Wer den Koran liest, der kann feststellen, Mohammed kannte Christentum und Judentum und deren Schriften, zumindest als Erzählungen. Der Koran ist voll von Anspielungen auf biblische Texte.

Gibt es denn Parallelen im Koran im Vergleich zur Bibel, bzw. hat Mohamed da Sachen modifiziert?
Sorry, habe den Koran nicht gelesen.

 

[Mittelalter]

Mir geht es hier ein bisschen viel durcheinander: Schriften, Münzen, Thesen, Phantasien, Religionen usw.
Schriften: ob fehlende Originalschriften einen Kulturabbruch beweisen, stelle ich mal infrage. Schriften waren jahrhunderte lang Handarbeit, d.h. es gab sie nicht in hohen Auflagen. Bedenkt man Krieg, Not und Naturkatastrophen, ist es kein Wunder, wenn nicht viel auf unsere Zeit gekommen sind. Auch mutwillige Zerstörungen von "Teufelszeug" gehören dazu. Dennoch hat es eine Kontinuität gegeben. Beispielweise sind biblische Texte bis ins 2. Jhd. v.Chr. zurückzuverfolgen (Texte von Qumran). Auch nach Chr. gibt es überlieferte Handschriften, bzw Neufunde in der Neuzeit (Codex Sinaiticus, Texte von Nag Hammadi). Viele antike Schriften sind uns durch die Araber des8.-10 Jhd. überliefert worden, denn die haben mal fleißig kopiert.

Moin
Das mit den arabischen Kopien hatte ich ja schon erwähnt, fehlende Originalschriften beweisen sicherlich keinen Kulturabbruch, können aber auch ein Hinweis auf geringere Schreibtätigkeit sein, allerdings sind ja viele Kopien und Abschriften überkommen. Aus den Regionen der Franken vor Karl d. G. jedoch wenig aus dieser Zeit. Das kann man durchaus als Kulturzäsur werten, zumal auch die Menge und Qualität der Bauwerke signifikant nachläßt.

Grundsätzlich muß man aber die einzelnen Regionen betrachten, es gab unter/rückentwickelte und gut/neuentwickelte
Regionen.

 

[ischbierra]

Gibt es denn Parallelen im Koran im Vergleich zur Bibel, bzw. hat Mohamed da Sachen modifiziert?
Sorry, habe den Koran nicht gelesen.

Das Problem ist, der Koran erzählt keine farbigen Geschichten, wie wir sie aus der Bibel kennen; aber er läßt biblische Personen auftreten, verweist mit ein paar Sätzen auf Geschichten. Manchmal modifiziert er sie, wie bei den Abrahamsöhnen Ismael und Isaak. Jesus taucht auf, geboren von der Jungfrau Maria, aber er wird nicht als Gottes Sohn bezeichnet. Auch stirbt im Koran nicht er am Kreuz, sondern ein Double.

 

[Mittelalter]

Ja, stimmt, der gilt ja auch als ein Prophet, ich vergass, aber damit ist meine Frage ja schon beantwortet.
Mein Hirn läuft heute echt nur im Standgas:

 

[Klemmi76]

1. Bezüglich des generellen Verlaufs der Geschichte der Spätantike/des Frühmittelalters verlasse ich mich natürlich auf das, was renommierte Historiker dazu erabeitet haben.

Verständlich, wem sollte man auch sonst glauben wenn nicht Historikern, die sich mit der ganzen Materie ihr ganzes Leben lang beschäftigt haben? Mich hat nun aber zusätzlich noch interessiert, woher stammen die Quellen auf die sich Historiker beziehen.
Bei meiner Recherche habe ich dann folgendes festgestellt: Die Anzahl der Werke der antiken griechischen und lateinischen Literatur die bis in die Neuzeit erhalten geblieben sind, ist äußerst gering. Originale Textzeugnisse der gesamten Antike gibt es faktisch nicht. Sowohl im lateinischen Westen als auch im griechischen Osten konnte man ab 800 nur noch auf Codices zurückgreifen, die deutlich nach 400 geschrieben waren. Sämtliche Texte der Antike existieren ausschließlich als mittelalterliche Abschriften in so genannten Codices (Textsammlungen).

Unsere heutige Geschichtsschreibung der Antike beruht also nicht auf orginale Quellen dieser Zeit, sondern lediglich auf Schriften die im Mittelalter angefertigt wurden.

Angefertigt wurden diese Schriften in so genannten Skriptorien (Schreibstuben). Ein Skriptorium war fester Bestandteil eines Klosters. Dort fertigten Mönche verschiedene Texte des Mittelalters an und fügten sie zu Textsammlungen (Codex) zusammen. In vielen Fällen wurde der Codex nach dem Kloster benannt, wo dieser hergestellt wurde. Der "Codex Hersfeldensis" beispielsweise, der die kleineren Werke Tacitus', unter anderem die sogenannte "Germania" enthalten haben soll, wurde nach der Abtei Hersfeld benannt.

Wie durch ein Wunder melden zahlreiche europäische Klöstern zu Beginn des 15.Jh den Fund von Abschriften antiker Werke. Je bedeutener die Werke sind, die in den Klöstern gefunden werden, desto berühmter und angesehener das Kloster.

Glücklicherweise kamen die Gebrüder Grimm erst 300 Jahre später auf die Welt, sonst würden Historiker heute behaupten, die Germanen würden allesamt von Hänsel und Gretel abstammen, die Männer rote Zipfelmützen und die Frauen rote Käppchen tragen und gemeinsam mit Wölfen und Zwergen in Pfefferkuchenhäusern wohnen.

Spaß beiseite, nach dem die Quellenlage beleuchtet wurde, kann man sich ja mal kurz der Geschichte der "Wissenschaften" widmen.

Der Ursprung unserer heutigen "Wissenschaften" liegt im christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas. Ursprungsort waren Kloster- und Domschulen, aus denen später die Universitäten hervorgingen. Als älteste Universität der Welt im modernen Sinne, wird gemeinhin die Universität Bologna (1088) in Italien gezählt.

Die Geschichte dieser Universität ist, naja sagen wir mal typisch ungewöhnlich. Im frühen Mittelalter waren die spätantiken Wissenschaften und das römische Recht in Vergessenheit geraten, wie der Zufall es so will, wurden in Bologna Abschriften von Auszügen aus den justinianischen Digesten (im Auftrag des oströmischen Kaisers Justinian zusammengestellte spätantike Kompilation der Jurisprudenz der Rechtsgelehrten der klassisch-römischen Kaiserzeit) gefunden. Dadurch konnte das spätantike römische Recht jetzt neu gelesen und kommentiert werden. Daraus entwickelte sich die Schule des Rechts, die als Vorläufer der Universität angesehen werden kann.

Nach Bologna in Italien (1088), wurde um 1100 die University of Oxford in England gegründet und 1150 die Universität von Paris in Frankreich. Das Studium setzte sich damals aus einer überschaubaren Anzahl wissenschaftlicher Disziplinen zusammen, neben den "Sieben Freie Künsten" ( Grammatik, Rhetorik , Dialektik, Arithmetik, Geometrie, Musik, Astronomie) kamen Theologie, Jurisprudenz und Medizin hinzu. Verantwortlich für den Inhalt der universitären Lehre, war bis über den Beginn der Neuzeit hinaus, alleine die röm.kath.Kirche.

Sorry, ist ja schon wieder ein halber Roman geworden.....

 

[Klemmi76]

Dennoch hat es eine Kontinuität gegeben. Beispielweise sind biblische Texte bis ins 2. Jhd. v.Chr. zurückzuverfolgen (Texte von Qumran).

Bislang konnten nur sehr wenige Fragmente der Qumranschriften untersucht werden. Die Untersuchung von 5 Fragmenten wurde von der deutschen Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung (BAM) durchgeführt. (Röntgenfluoreszenz-Analysen, Röntgenspektroskopie sowie chemische Untersuchungen an den Schriftrollen-Resten und ihrer Tinte) Nach Abschluss aller Untersuchungen kam man zu dem Ergebnis, daß es sich um moderne Fälschungen handelt. Die Trinity-Western-Universität in Kanada untersuchte sieben Fragmente und kam zum selben Ergebnis.

Auch nach Chr. gibt es überlieferte Handschriften, bzw Neufunde in der Neuzeit (Codex Sinaiticus, Texte von Nag Hammadi). Viele antike Schriften sind uns durch die Araber des8.-10 Jhd. überliefert worden, denn die haben mal fleißig kopiert.

Absolut richtig, sowohl im lateinischen Westen als auch im griechischen Osten konnte man ab 800 auf Codices zurückgreifen, die aber deutlich nach 400 geschrieben wurden. Mit Ausnahme von ca. 10 Codices (deren Datierung um bis zu 80 Jahre schwankt) sind alle heute (in Fragmenten) existierenden Codices aus der Zeit nach 400.

Münzen: Mit dem Untergang des Weströmischen Reiches, an dem sich mehrere Germanenstämme beteiligten und aus deren Kämpfe untereinander in gut 200 Jahren die Franken als Sieger hervorgingen, verfiel auch das römische Münzwesen. Die Münzprägung der Germanenstämme war marginal. Fahrt nahm die Prägung erst wieder unter Karl dem Großen auf (übrigens auch das Schreiben) um im 10./11.Jhd. zu voller Blüte zu kommen. Die Byzantiner prägten die ganze Zeit unverdrossen weiter bis zu ihrem Untergang durch die Osmanen. Die Araber übernahmen die Münzwesen der eroberten Völker modifiziert. In Kupfer ahmten sie anfangs byzantinische Folles nach; ihre Dirhems entwickelten sich, wie Muppetshow schon ausführte, aus denen der Sasaniden. Omayyaden und Abbassiden prägten in großen Mengen, später flankiert durch zig Dynastien. Auch hier kein Kulturabbruch.

Super Ausführung, vielen Dank dafür. Meine Arbeitshypothese war ja folgende, wir haben das Ende des weströmischen Reichs. Die Münzherstellung bricht verständlicherweise ab einem bestimmten Zeitpunkt ab. Interessant wäre es jetzt herauszufinden, ab wann die Münzprägung in den ehemaligen Gebieten des Weströmischen Reichs wieder einsetzte und ob dies zeitnah geschah. Damit meine ich Spanien, Portugal, Frankreich, England, Italien.

Thora ist nicht das ganze Alte Testament, sonder nur die 5Bücher Mose vom Anfang.
Wer den Koran liest, der kann feststellen, Mohammed kannte Christentum und Judentum und deren Schriften, zumindest als Erzählungen. Der Koran ist voll von Anspielungen auf biblische Texte.

Auch wieder sehr interessant. Im Grunde genommen könnte man auch sagen, der Koran bestätigt die Existenz der Bibel, durch Anspielungen auf biblische Texte. Dieses Phänomen lässt sich auch in mittelalterlichen Abschriften antiker Texte beobachten. In zahlreichen Abschriften antiker Korrespondenzen, wird beispielsweise zufällig und ganz nebenbei eine Urkunde erwähnt, um die Existenz dieser Urkunde zu legitimieren. Nach diesem Muster hat sich die Kirche auch zahlreiche Ländereien, bzw. Grund und Boden angeeignet. Schenkungsurkunden usw....

 

[theoupolites]

Sind wir noch im Münzenforum, befassen wir uns mit (pseudo-)germanischer Mythologie oder betreiben wir textkritische Studien? Auch mir geht, wie Ischbierra, hier zu vieles durcheinander...
Immerhin habe ich mich ausbildungshalber mal mit Textkritik als Teil historisch-kritischer Methodik befassen dürfen.
Was Klemmi über Codices schreibt, stimmt zumindest für den biblischen Bereich: Aus der Zeit vor 400 sind keine Komplettausgaben des Neuen Testaments erhalten. Dafür aber reichlich Bruchstücke in Form von Papyri und Pergamenten - mehr als von jedem anderen antiken Werk. Dazu kommen noch zahllose Zitate bei den Kirchenvätern, die biblische Verse belegen. Auch deren Schriften sind natürlich nicht als Originale erhalten, aber aus der Vielzahl der Zeugnisse lässt sich recht zuverlässig eine Textform des Neuen Testaments rekonstruieren, die dem originalen Wortlaut nahestehen muss. Zur näheren Information empfehle ich das Novum Testamentum Graece, 28. Aufl. 2012, wo der kritische Apparat zu jedem Vers die jeweiligen Quellen in opulenter Fülle nennt; ferner Kurt &Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments, als Einführung in das ganze Thema.
Für das Alte Testament sieht die Sache ein wenig anders aus: Im rabbinischen Judentum wurden beschädigte oder abgenutzte Schriftrollen gezielt vernichtet, deshalb liegt der derzeit noch gültigen wissenschaftlichen Standardausgabe, der Biblia Hebraica Stuttgartensia, der erst aus dem Jahre 1008 stammende Text des Codex Leningradensis zugrunde. Auch hier lässt sich aber mithilfe älterer Bruchstücke in verschiedensten Sprachen vieles zurückverfolgen. Zum Teil schon erschienen ist inzwischen auch die Biblia Hebraica Quinta, die zusätzlich auf den um 920 entstandenen Codex von Aleppo zurückgreift, der allerdings in der Neuzeit beschädigt wurde. Auch zum Text der hebräischen Bibel gibt es eine Standardeinführung: Ernst Würthwein, Der Text des Alten Testaments.

 

[Klemmi76]

Sind wir noch im Münzenforum, befassen wir uns mit (pseudo-)germanischer Mythologie oder betreiben wir textkritische Studien?

Selbstverständlich sind wir hier noch im Münzforum. Der Verlust antiker Bücher und Schriften sollte ja eigentlich auch nur als Beispiel dienen, daß ganze Thema ist dann ein wenig aus dem Ruder gelaufen. Davon mal ganz abgesehen war, das Lesen und Schreiben im Mittelalter zunächst einmal ausschliesslich dem Klerus vorbehalten. Selbst der Adel konnte nichts mit der lateinischen Schrift anfangen, daß änderte sich erst nach und nach gegen Ende des 11. Jahrhunderts. Anfang des 19 Jahrhunderts konnten gerade einmal 10% der Weltbevölkerung lesen und schreiben.

Was genau meinst du mit (pseudo-)germanischer Mythologie? Gott Tuiston (abgew. Tuisco, Teuto, Teutsch, Duitsch) sowie seinen Sohn Mannus als Ursprung und Gründer des Volkes, werden von Tacitus in der Germania beschrieben.

Ebendso erklärt Tacitus woher eigentlich die Bezeichnung "Germania" stammt. Ursprünglich war das die Bezeichnung eines einzelnen Stammes, nicht eines ganzen Volkes. Dieser Stamm ( Tungerer auch Tungrer, Tungern, lateinisch Tungri oder Tongri) überquerte als erstes den Rhein und vertrieb dort die Gallier. Anschließend besiedelten sie das Gebiet bei Tongern, nördlich von Lüttich. Im Laufe der Zeit wurde diese Bezeichnung dann nach und nach auf die gesamte Völkerschaft angewandt.

Von mir aus können wir die ganzen Nebenkriegsschauplätze verlassen und uns dem Thema Münzen zuwenden....

 

[Klemmi76]

Tacitus berichtet über das Verhältnis der "Germanen" zu Gold, Silber und Münzen:

Der einzige und liebste Besitz ist das Vieh, Schaafe und Rindviecher in riesigen Mengen. Der Besitz und Gebrauch von Gold und Silber regt sie nicht sonderlich an; silberne Gefäße, ihren Gesandten und Häuptern zum Geschenke gegeben, kann man bei ihnen in ganz gleich geringem Werthe sehen, wie die man aus Thon fertigt.

Doch halten die an der Grenze, ob des Bedürfnisses beim Handel, Gold und Silber in Werth und erkennen mit Auswahl gewisse römische Münzarten an; die im Innern halten sich mehr einfach und hergebracht an den Austausch von Waaren. Das alte Geld und lang bekanntes ist ihnen recht, so die Stücke mit gezahntem Rande und einem Zweipfännigen Wagen. Ueberdieß suchen sie mehr das Silber als das Gold, nicht aus innerer Leidenschaft, sondern weil eine Anzahl Silbermünzen bequemer ist für den Gebrauch, wenn man mit Allerlei und Geringem Handel treibt.

Interessant ist hier die Erwähnung des Wortes "Zweipfänniger Wagen"

"Das Alte Teutschland Oder Cajus Cornelius Tacitus", 1724 , Johann Theodor Jablonski