Alt Braunschweig Sammlung - gibt es da auch Halunken?

[diwidat]

einen hab ich noch -
-> meine letzten nachgeprägten Städtetaler aus der großen Medaillenschmiede in Pforzheim.
Von den Stücken oberhalb der Nr. 15 ist mir in den Jahren noch nie etwas angeboten worden, kennt jemand welche ?











Es soll sich später keiner beschweren, er wäre nicht gewarnt worden.
Aber weiterhin fröhliches Sammeln von geprägten Metallscheiben .

Gruß diwidat

PS auf die Angabe von Durchmesser und Gewicht wurde generell verzichtet, da es sich hier eindeutig um Nachprägungen und nicht um Fälschungen handelt.

 

[XWorbad]

Ich habe diwidats Thread über Braunschweiger Fälschungen aus den Tiefen des Forums hervorgekramt, da ich einen Neuzugang zu verzeichnen habe, der mir überhaupt nicht geheuer ist.
Mangels Vergleichsexemplaren, Erfahrungen mit alten Altdeutschland-Münzen und Kenntnissen zur Münzproduktion Anfang des 17. Jahrhunderts wende ich mich an euch mit der Bitte um Hilfe.

Dieser Reichstaler soll lt. Welter zu Nr. 645A einen Durchmesser von 40 mm haben, tatsächlich hat er jedoch ca. 42 mm Durchmesser (wobei ich nicht weiß, ob die Angabe im Welter zutreffend ist – ich habe auch schon andere Angaben gesehen). Vor allem aber ist die Münze stark untergewichtig. Statt des Sollgewichts von 29,23 g für einen Reichstaler weist sie nur 27,70 g auf. Bei höherem Durchmesser und niedrigerem Gewicht liegt die Vermutung nahe, dass nicht Silber, sondern ein leichteres Metall verarbeitet worden ist.

Die Münze ist nicht magnetisch.
Klangprobe : Für mein ungeübtes Ohr schwierig zu beurteilen, daher insoweit lieber keine Aussage.
Vor lauter klebrigem Dreck an der Münze kann ich auch zur Metallfarbe wenig sagen.
Immerhin habe ich ein paar Fotos für euch.

Habe ich hier eine Fälschung vor mir liegen oder gibt es andere Erklärungen, insbesondere für das starke Untergewicht?

Als „Belohnung“ für eure Mithilfe stelle ich gleich im Neuzugänge-Thread eine weitere Münze ein, die zwar aus derselben Quelle stammt, bei der ich aber keine Anhaltspunkte für eine Fälschung sehe.

Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel Reichstaler 1611, Welter 645A??

 

[Muppetshow]

Ich habe diwidats Thread über Braunschweiger Fälschungen aus den Tiefen des Forums hervorgekramt, da ich einen Neuzugang zu verzeichnen habe, der mir überhaupt nicht geheuer ist.
Mangels Vergleichsexemplaren, Erfahrungen mit alten Altdeutschland-Münzen und Kenntnissen zur Münzproduktion Anfang des 17. Jahrhunderts wende ich mich an euch mit der Bitte um Hilfe.

Dieser Reichstaler soll lt. Welter zu Nr. 645A einen Durchmesser von 40 mm haben, tatsächlich hat er jedoch ca. 42 mm Durchmesser (wobei ich nicht weiß, ob die Angabe im Welter zutreffend ist – ich habe auch schon andere Angaben gesehen). Vor allem aber ist die Münze stark untergewichtig. Statt des Sollgewichts von 29,23 g für einen Reichstaler weist sie nur 27,70 g auf. Bei höherem Durchmesser und niedrigerem Gewicht liegt die Vermutung nahe, dass nicht Silber, sondern ein leichteres Metall verarbeitet worden ist.

Die Münze ist nicht magnetisch.
Klangprobe : Für mein ungeübtes Ohr schwierig zu beurteilen, daher insoweit lieber keine Aussage.
Vor lauter klebrigem Dreck an der Münze kann ich auch zur Metallfarbe wenig sagen.
Immerhin habe ich ein paar Fotos für euch.

Habe ich hier eine Fälschung vor mir liegen oder gibt es andere Erklärungen, insbesondere für das starke Untergewicht?

Als „Belohnung“ für eure Mithilfe stelle ich gleich im Neuzugänge-Thread eine weitere Münze ein, die zwar aus derselben Quelle stammt, bei der ich aber keine Anhaltspunkte für eine Fälschung sehe.

Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel Reichstaler 1611, Welter 645A??
Anhang anzeigen 138990Anhang anzeigen 138989 Anhang anzeigen 138992Anhang anzeigen 138991

Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet, aber einige Details der Münze kommen mir seltsam vor. Die Buchstaben auf der Wappen-Seite z.B. sind ungewöhnlich scharf und gleichmäßig ausgeprägt, wie auch andere Details der Münze. Im Vergleich mit Bildern anderer Taler dieses Typs scheint Deiner bei recht guter Ausprägung und nur geringen Beschädigungen durch den Umlauf doch ein teilweise flaues Münzbild zu haben, besonders der Wilde Mann erscheint mir etwas ungenau.
Ist die Münze im Nachhinein bearbeitet worden? Auf der "Wilder Mann-Seite" auf 12 Uhr ist eine seltsame Struktur im Metall, evtl eine Lötstelle. Möglicherweise ist die Münze also einmal zu Schmuck verarbeitet und später repariert worden.

Kannst du uns noch etwas zur Quelle Deiner Münze oder zur Vorgeschichte deines Stückes sagen?

LG Muppetshow

 

[Muppetshow]

Ich habe neulich übrigens die ersten (zeitgenössischen) Fälschungen für meine Sammlung erworben, beides 1/24 Taler der Stadt Hildesheim (Variante von 1691 - 1764, viele Sub-Typen bekannt):

Im Vergleich dazu noch zwei echte 1/24 Taler der Stadt:

 

[XWorbad]

Hier ein Update zu meinem Reichstaler von 1611.
Von einem Händler habe ich die Information erhalten, dass ein von ihm angebotener Taler von 1611 einen Durchmesser von ziemlich genau 43 mm hat. Kann jemand von euch diese Angabe zu einem Wilder-Mann-Taler unter Heinrich Julius (Welter 645A oder B) bestätigen?
Falls der Durchmesser mit 43 mm zutreffend ist, ist die Angabe von 40 mm im Welter falsch.
Und das deutliche Mindergewicht könnte sich durch „Materialverlust“ am Münzrand erklären lassen. Überall am Münzrand einen halben mm abfeilen, was zu einem Durchmesser von 42 mm und einer Gewichtsminderung von 4,6% führt – und schon passt das Verhältnis bei meiner Münze in etwa.
Ist dies eine denkbare Erklärung?

Muppetshow, danke für deinen Beitrag.
Hinsichtlich der möglichen Lötstelle hier noch zwei Fotos (das eine bekomme ich leider nicht besser hin). Diese Stelle über dem Kopf des Wilden Mannes entspricht auf der Avers-Seite dem E bei P E H. Hier scheint die Münze tatsächlich bearbeitet worden zu sein.

Die Münze stammt übrigens von einem Auktionshaus, das allerdings mehr im Briefmarkenbereich tätig ist als in Münzen. Zur weiteren Herkunft kann ich daher auch nichts sagen.

 

[diwidat]

Habe ich hier eine Fälschung vor mir liegen oder gibt es andere Erklärungen, insbesondere für das starke Untergewicht?
Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel Reichstaler 1611, Welter 645A??
Anhang anzeigen 138990Anhang anzeigen 138989 Anhang anzeigen 138992Anhang anzeigen 138991

zu Befriedigung Deines Forschungsdranges hab ich Dir mal meine Bilder zum Vergleichen eingestellt.
Was mich an Deinem WM (Wilden Mann) stört sind die affenähnlichen Haare am Körper, sonst ist optisch nichts verdächtiges zu erkennen.
Die unterschiedlichen Münzen-Bild-Darstellungen komme von den verschiedenen Stempeln. Nach den Münzmeisterzeichen zu urteilen sind es viele gewesen.
Der etwas unprofessionelle Hinweis auf eine leichtere Legierung liegt mir im Magen = Silber hat eine Wichte von rund 10, das nächste Metall wäre Nickel, das eine Wichte von rund 9 hat - also rund 10% wenigen.Also bei 29 Gramm = 2,9 Gramm weniger. Das ist schon auffällig.

Hier kannst Du mal die Details vergleichen, bis auf die Behaarung und ein paar Pflanzen neben den Füssen keine Unterschiede.
Damals wurden mit einem Talerstempel rund 400 - 500 Stücke geprägt, bis er den Geist aufgab. Also gab es viele verschiedene handgearbeitete Stempel gegeben.
Dann auf ein fröhliches Weitersammeln.

 

[Muppetshow]

Die unterschiedlichen Münzen-Bild-Darstellungen komme von den verschiedenen Stempeln. Nach den Münzmeisterzeichen zu urteilen sind es viele gewesen.
(...)
Damals wurden mit einem Talerstempel rund 400 - 500 Stücke geprägt, bis er den Geist aufgab. Also gab es viele verschiedene handgearbeitete Stempel gegeben.
Dann auf ein fröhliches Weitersammeln.

Der Verschleiß war hoch und das Ausmünzen großer Sorten teuer, da war das Aussehen der Münzen oft zweitrangig. Waren die Prägungen für den Umlauf bestimmt, so wie @XWorbad Dein Taler, war Kostenminimierung oberstes Gebot beim Prägen.
Ich habe eine Rechnung der Münze in Clausthal an das Domkapitel Hildesheim, aus der der hohe (finanzielle) Aufwand gut hervorgeht.
In diesem Fall sind 800 Stück Reichstaler auf die Bistums-Sidisvakanz abgeliefert worden, für die folgende Kosten berechnet wurden:

- Preis des Silbers: 954 Taler 26 Mariengroschen
- Münzkosten: 33 Taler 12 Mariengroschen
- 1 Stock und 2 Eisen schmieden: 8 Taler
- Die Stempel Schneiden: 16 Taler

Summe: 1012 Reichstaler 2 Mariengroschen

Macht 1 Taler 6 Groschen 4,5 Pfennig oder 1 Taler 9 Mariengroschen 1/2 Pfennig pro geprägtem Taler.

 

[XWorbad]

Was mich an Deinem WM (Wilden Mann) stört sind die affenähnlichen Haare am Körper, sonst ist optisch nichts verdächtiges zu erkennen.

diwidat, vielen Dank für deinen Kommentar, die Vergleichsfotos und die Größenangaben.
Ich habe mir verschiedene Exemplare des Welter 645 angeschaut, komme aber mit deinem Hinweis auf die „affenähnlichen Haare“ nicht klar. Könntest du bitte erläutern, was du damit meinst. Die sehr langen Haare am Arm? Oder die „Gänsehaut“ an Armen und Beinen? Oder …?

Die größten Probleme habe ich auch weiterhin mit dem eklatanten Mindergewicht. Über 5% Abweichung vom Sollgewicht ist schon heftig.
Ich werde mich in den nächsten Tagen mal mit dem Auktionshaus in Verbindung setzen.

 

[XWorbad]

In diesem Fall sind 800 Stück Reichstaler auf die Bistums-Sidisvakanz abgeliefert worden, für die folgende Kosten berechnet wurden:

- Preis des Silbers: 954 Taler 26 Mariengroschen

Ich hätte nicht gedacht, dass allein für das Münzmetall schon solch ein hoher Aufpreis zu zahlen war. Interessant!
Da sehe ich die Preispolitik der VfS jetzt mit ganz anderen Augen

 

[diwidat]

Ich habe mir verschiedene Exemplare des Welter 645 angeschaut, komme aber mit deinem Hinweis auf die „affenähnlichen Haare“ nicht klar. Könntest du bitte erläutern, was du damit meinst. Die sehr langen Haare am Arm? Oder die „Gänsehaut“ an Armen und Beinen? Oder …?

Dein eigenes Bild zeigt was ich meine ...