Baden: Kronentaler 1836 / Anzahl Varianten

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Ich beschäftige mich momentan etwas ausführlicher mit der Prägung von Kronentalern unter Großherzog Leopold. Diese wurden von 1830 bis 1837 in verschiedenen Varianten geprägt.

Zwar fassen die Kataloge von Jaeger und Kahnt die ganzen Varianten unter einer Nummer zusammen, der Große Deutsche Münzkatalog (AKS) und Friedrich Wielandt (Badische Münz- und Geldgeschichte - DIE Bibel für Badensammler) führen die einzelnen Varianten, wenn auch in unterschiedlicher Systematik, auf. Der Wielandt vergibt für jeden Jahrgang eine fortlaufende Nummer und gliedert dann nach Varianten auf. Der AKS unterscheidet die Varianten (6 Stück) und benennt die einzelnen Prägejahre.

Die Hauptunterscheidungsmerkmale sind
- Punkt hinter Baden ja/nein
- Stern unter Jahreszahl ja/nein
- Schriftzug KRONEN THALER mit oder ohne Trennstrich

Jetzt kommen wir zum Jahrgang 1836.

Die Hauptvariante nach Wielandt (Nr. 929) besitzt einen Punkt nach Baden, keinen Stern unter der Jahreszahl und einen Trennstrich, also KRONEN-THALER. Die entsprechende AKS Nummer ist die 81 (diese Variante kommt 1834 und 1836 vor).

Eine Untervariante ist unter Wielandt 929a verzeichnet (AKS 82). Auch hier findet sich der Punkt nach Baden, jedoch kein Stern unter der Jahreszahl. Im Unterschied jedoch ist kein Trennstrich zu sehen und die "6" in der Jahreszahl ist übergroß. Diesen Typ hatte ich hier vorgestellt.

Weitere Varianten sind weder im Wielandt noch im AKS verzeichnet.

Und nun beginnt das Mysterium...;)

Beim Durchsuchen von Auktionsergebnissen bin ich auf zwei Auktionen gestoßen, in denen ein Kronentaler mit den Merkmalen von AKS 82, jedoch mit einer normal großen "6" in der Jahreszahl angeboten wurde.

Die Auktionen waren:
Künker 180 / 2011 / Los 38 (Kabinett PP; Zuschlag 3.600 EUR)
New York Sale XX / 2009 / Los 765 (BU; Zuschlag 3.355 EUR)

Den Merkmalen nach müsste die Münze eigentlich unter AKS 80 zu finden sein. Hier gibt es jedoch den Jahrgang 1836 nicht (aber eine Lücke zwischen 1833, 1834, 1835 und 1837). Wie gesagt, auch Wielandt erwähnt diese Variante nicht.

Jetzt findet sich bei Wielandt (3. Auflage) jedoch eine Randnotiz unter der Nummer 929: Neuprägung 1912 von poliertem Stempel Slg. Beil 664. Leider äußert sich Wielandt nicht zu den Merkmalen dieser Neuprägung.

Ist dies die Lösung? Handelt es sich bei den beiden Auktionen um Neuprägungen aus dem Jahr 1912? Dazu würde passen, dass beide Münzen in PP bzw. BU vorliegen.

Ist Einer von Euch schon mal über dieses Thema gestolpert und kann sachdienliche Hinweise machen? Oder hat Jemand Zugriff auf ein Verzeichnis der Sammlung Beil?
 

FooFighter

Foren - Sponsor
Registriert
14.12.2008
Beiträge
4.916
Punkte Reaktionen
5.883
Hallo Andi,

da ich ja bei meinen sächsischen Münzen auch eine ausgeprägte Varianten-Macke entwickelt habe, hat mich dein Beitrag natürlich auch sehr interessiert. Folgendes ist mir allerdings aufgefallen:

Zum einen ist bei dem von dir in der 180. Künker-Auktion benannten Stück von AKS 79 die Rede. Nun weiß ich nicht, ob der AKS aus dem Jahr 2011 den Jahrgang 1836 tatsächlich unter der Nr. 79 führte. Bei meinen AKS ist die Nr. 79 aber Jahrgang 1832 und 1833.

Zum anderen passt entweder im AKS etwas nicht oder du hast hier ein anderes Stück als AKS 82. Denn bei AKS 82 steht "Vs. wie Nr. 77". Die Nr. 77 jedoch hat keinen Punkt nach Baden, was dein vorgestelltes Stück aber hat.
 

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Hallo Rico,

vielen Dank für Deine Antwort - ja, Variantenfetischisten unter sich...;)

Die Zuweisung von Künker ist falsch. Das ist jedoch nichts ungewöhnliches. Die AKS Zitate sind bei vielen Autionen nicht richtig. Manche sortieren alles unter AKS 77 ein...:rolleyes:

Ebenso stimmt der von Dir genannte Verweis im AKS bei der Nummer 82 bezüglich der Vorderseite auf Nummer 77 nicht. Alle 82er haben den Punkt hinter Baden. Im Wielandt ist dies richtig aufgeführt.
 

FooFighter

Foren - Sponsor
Registriert
14.12.2008
Beiträge
4.916
Punkte Reaktionen
5.883
Jetzt findet sich bei Wielandt (3. Auflage) jedoch eine Randnotiz unter der Nummer 929: Neuprägung 1912 von poliertem Stempel Slg. Beil 664. Leider äußert sich Wielandt nicht zu den Merkmalen dieser Neuprägung.

Ist dies die Lösung? Handelt es sich bei den beiden Auktionen um Neuprägungen aus dem Jahr 1912?

Noch eine Anmerkung zu den Neuprägungen: Im Kahnt steht bei den Varianten:

1836 mit größerer 6 in der Jahreszahl. PP-Exemplare dieser Variante sind Abschläge aus dem Jahr 1912.

Von daher dürfte dies eben nicht die Lösung sein. Denn die Neuprägungen von 1912 haben somit die große 6 in der Jahreszahl, was auf die Stücke in der Auktion nicht zutrifft.
 

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Mir ist allerdings noch kein PP Exemplar der AKS 82 untergekommen.

Im Wielandt ist ja von einer NEUprägung und keiner NACHprägung die Rede. Und da hat man vielleicht den Fehler mit der missratenen 6 korrigiert. Zudem denke ich, dass der Kahnt die Angaben nur übernommen hat. Vermutlich aus dem Jaeger. Den habe ich übrigens gekauft. Sobald er bei mir eingetroffen ist, werde ich das gleich verifizieren.

Ich denke, ich schreibe mal das Badische Landesmuseum an. Die haben neben dem Münzkabinett eine gut sortierte numismatische Bibliothek. Im Verzeichnis der Sammlung Beil müsste sich eine Beschreibung der Neuprägung finden lassen.
 

FooFighter

Foren - Sponsor
Registriert
14.12.2008
Beiträge
4.916
Punkte Reaktionen
5.883
So, nun habe ich mal noch den "Stutzmann" gewälzt. Du hast richtig geschrieben, dass bei AKS 80 der Jahrgang 1836 nicht aufgeführt ist, sondern nur 1833, 1834, 1835, 1837. Diese Variante ist im Stutzmann unter der Nummer 85c erfasst. Und dort gibt es keine Lücke, sondern es sind alle Jahrgänge von 1833-1837 aufgeführt. Somit dürfte es sich bei den Auktions-Münzen um St. 85c handeln.

Ich werde Herrn Faßbender vom AKS mal kontaktieren, warum bei Nr. 80 der Jahrgang 1836 fehlt. Vielleicht können wir so das Rätsel lösen.
 

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Das wäre prima - da bin ich auf die Antwort gespannt.

Meines Wissens beziehen sich alle Autoren auf das Standardwerk von Friedrich Wielandt. Der war Leiter des Badischen Münzkabinetts und hatte Zugriff auf alle Unterlagen/Akten.
 

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Angeregt von Ricos Ausführungen habe ich meinen Kahnt (2. Auflage) hervorgekramt.

Wie bereits geschrieben, fasst der Kahnt die ganzen Kronentaler Leopolds unter der Katalognummer 23 zusammen. In den Anmerkungen ist unter g) zu lesen:

1836 mit größerer 6 in der Jahreszahl (St. 85e). PP-Exemplare dieser Variante sind Abschläge aus dem Jahr 1912 (Wiel. 929a, Anm.).

Also bezieht sich Kahnt auf das Standardwerk von Friedrich Wielandt (Badische Münz- und Geldgeschichte). Den Wortlaut der Anmerkung bei Wielandt zur Nummer 929 hatte ich im ersten Post zitiert. Hier nochmals:

Neuprägung 1912 von poliertem Stempel Slg. Beil 664

Die Gretchenfrage ist, was denn da 1912 neugeprägt wurde. Handelt es sich um die Münze, die bei Künker und New York Sale angeboten wurde? Die Münzen wurden als PP bzw. BU angeboten, würden also die Voraussetzungen der Anmerkungen im Katalog erfüllen. Kleiner Schönheitsfehler: beide Münzen besitzen eine normale und nicht die vergrößerte 6, auf die sich die eigentlich die beiden Anmerkungen beziehen. Hier ein link zum Los der angesprochenen Künker Auktion.

Bei Kahnt steht jedoch, dass es sich um Abschläge der Variante mit größerer 6 handeln müsste. Allerdings habe ich eine Münze mit großer 6 in PP in keiner Auktion finden können. Zum anderen schreibt Wielandt lediglich etwas von Neuprägungen. Und dieser Satz steht bei ihm unter der Nummer 929, muss sich also nicht (wie von Kahnt interpretiert) auf 929a alleine beziehen.

Eine dritte, von Rico ins Gespräch gebrachte Variante bringt die These auf, bei den beiden verauktionierten Münzen könnte es sich um eine Variante (der fehlende Jahrgang in AKS 80) handeln, die von allen Autoren bisher übersehen wurde. Das glaube ich ehrlich gesagt bei dem akribisch arbeitenden Wielandt nicht. Außerdem müsste diese Münze auch in Normalprägung und nicht nur in PP aufgetaucht sein. Ist sie aber nicht.

Nach meiner Interpretation wurden 1912 ganz wenige Stücke des Jahrgangs 1836 neu geprägt. Von wem und zu welchem Zweck beauftragt ist nicht bekannt (geschichtlich gesehen bietet sich da nichts an). Und da man diese wenigen Münzen mit polierten Stempeln, also in einer höchsten Qualität, prägen wollte, hat man diese unschöne 6 korrigiert.

Ich werde versuchen, an ein Verzeichnis bzw. eine Beschreibung dieser von Wielandt zitierten Sammlung Beil heranzukommen. Vielleicht kommen wir so der Lösung ein wenig näher...;)
 

B555andi

Moderator
Teammitglied
Registriert
18.02.2004
Beiträge
6.738
Punkte Reaktionen
5.435
Der Katalog von Kurt Jaeger "Die neueren Münzprägungen der deutschen Staaten vor Einführung der Reichswährung" hilft uns leider nicht weiter. Zumindest nicht die Auflage des Heftes 2 (Anhalt und Baden) aus dem Jahr 1954 nicht.

Als Bearbeiter für Baden wird gleich auf der Umschlagseite Dr. F. Wielandt, Karlsruhe, erwähnt. Und dieser hat für den Katalog eine sehr verkürzte Zusammenfassung seines eigenen Standardwerkes zu Papier gebracht. Also keine neuen Erkenntnisse.
 

FooFighter

Foren - Sponsor
Registriert
14.12.2008
Beiträge
4.916
Punkte Reaktionen
5.883
Hier erstmal noch als Ergänzung zur Künker-Auktion der Link zur versteigerten Münze bei The New York Sale XX.

acsearch.info - Auction research

Sind das eigentlich die beiden einzigen bekannten Exemplare bisher?
 
Oben