Baden: Kronentaler 1836 / Anzahl Varianten

Die Hauptunterscheidungsmerkmale sind
- Punkt hinter Baden ja/nein
- Stern unter Jahreszahl ja/nein
- Schriftzug KRONEN THALER mit oder ohne Trennstrich

So, da mich nun diese ganze Varianten-Sache doch näher interessiert hat, habe ich mal eine Tabelle erstellt, welcher Jahrgang welche Merkmale aufweist.

Kronentaler Baden.JPG


Dabei ist mir nun erstmal so richtig bewusst geworden, dass AKS 80 und AKS 82 die komplett gleichen Merkmale hat. Von daher stellt sich mir die Frage, wieso es überhaupt der Nr. 82 bedurfte? Den Jahrgang 1836 mit normal großer "6" gibt es ja bei der Nr. 80 sowieso nicht. Und nur weil die letzte Ziffer der Jahreszahl größer ist als bei den anderen Jahrgängen, ist das meiner Meinung nach keine eigene Katalognummer wert.

Von daher hätte es für mich mehr Sinn gemacht, unter Nr. 80 die Jahrgänge von 1833-1837 komplett aufzuführen und lediglich eine Anmerkung zu schreiben: "Jahrgang 1836 mit großer 6 in der Jahreszahl".
 
Dabei ist mir nun erstmal so richtig bewusst geworden, dass AKS 80 und AKS 82 die komplett gleichen Merkmale hat. Von daher stellt sich mir die Frage, wieso es überhaupt der Nr. 82 bedurfte? Den Jahrgang 1836 mit normal großer "6" gibt es ja bei der Nr. 80 sowieso nicht. Und nur weil die letzte Ziffer der Jahreszahl größer ist als bei den anderen Jahrgängen, ist das meiner Meinung nach keine eigene Katalognummer wert.

Von daher hätte es für mich mehr Sinn gemacht, unter Nr. 80 die Jahrgänge von 1833-1837 komplett aufzuführen und lediglich eine Anmerkung zu schreiben: "Jahrgang 1836 mit großer 6 in der Jahreszahl".

Schöne Tabelle - die verdeuchtlicht prima den Variantenwirrwarr...;)

Genau die Idee hatte ich auch - warum hat der AKS eine eigene Katalognummer daraus gemacht?

Für mich entscheidend ist jedoch der Wielandt. Der hat allerdings auch eine andere Systematik. Er fasst keine Varianten zusammen, sondern gliedert streng nach Jahren. Unter Nummer 929 (Kronentaler Jahrgang 1836) wird zunächst die AKS 81 beschrieben. Dann folgt als 929a die AKS 82. Und darunter kommt dann der Hinweis auf die Neuprägungen von 1912.
 
Mit der bei Wielandt zitierten Slg. Beil bin ich einen großen Schritt weitergekommen. :)

Im Anhang zu seinem Buch führt Wielandt neben dem Namen Beil auch den Namen Kreß und eine Jahreszahl 1955 an.

Im Jahr 1955 fand die 98. Auktion der Münchener Münzhandlung Karl Kreß statt. Gegenstand der Auktion waren: Münzen und Medaillen des Zähringen-Badischen Fürstenhauses (Sammlung Beil).

Den Auktionskatalog habe ich antiquarisch gefunden und bestellt. Dort findet sich (unter der Losnummer 664) sicher eine genaue Beschreibung dieser Neuprägung bzw. im Idealfall eine Abbildung.
 
Ich werde Herrn Faßbender vom AKS mal kontaktieren, warum bei Nr. 80 der Jahrgang 1836 fehlt. Vielleicht können wir so das Rätsel lösen.

Ich hatte in den letzten Tagen mehrfach Mail-Kontakt zu Herrn Faßbender. Hier seine Antworten:

1. Mail:
Der bei AKS 80 fehlende Jahrgang 1836 ist mir auch ein Rätsel. Ich habe den AKS bis zur 1. Auflage (1970) zurückverfolgt; der Jahrgang 1836 ist offenbar bewusst von den drei ursprünglichen Autoren ausgelassen worden. Die drei haben sich zwar oft auf Jaeger gestützt, aber in diesem Falle nicht. Jaeger erwähnt 1836 unter Nr. 47 mit einer Auflage von 85.480 Stück. Das haben Drs. Arnold, Küthmann und Steinhilber ignoriert. Nicht nur das, sondern in vielen Fällen auch Jahreszahlen, die von Jaeger abweichen und die sie wahrscheinlich aus badischen Archiven übernommen haben.

Wenn Wielandt vom Jahrgang 1836 in einer Randnotiz von einer Neuprägung im Jahr 1912 (von poliertem Stempel in Sammlung Beil) spricht, wird das vielleicht auch den AKS-Autoren bekannt gewesen sein, und sie haben auf die Erwähnung im AKS-Katalog verzichtet.

Wenn jetzt (d.h. 2009 und 2011) The New York Sale und auch Künker zwei solcher Münzen (Neuprägungen) versteigert haben, ist das für mich kein Anlass, unter Nr. 80 den Jahrgang 1836 zu nennen. Und wenn doch, dann mit dem Hinweis auf Neuprägungen.

2. Mail:
Jaeger bezieht sich auch bei 1836 mit einem Sternchen auf 929/a und dem Vermerk: 6 in 1836 sehr groß. Das wäre ja bei AKS 82 erfasst.
Bei AKS 81 ist 1836 der Typ mit Bindestrich in KRONEN-THALER genannt. Bei AKS 80 ohne Bindestrich. Sie haben Recht: Die beiden Münzen 1836 von The New York Sale und von Künker passen zu AKS 80. Mir ist nur nicht klar, ob Wielandt nur die Münzen mit großer 6 meint.

3. Mail:
Das Verzeichnis der Slg. Beil liegt mir leider nicht vor.
Nachdem Sie nochmal alles zusammengefasst haben, konnte ich mich durchringen, den Jahrgang 1836 bei Baden 80 einzufügen und zwar wie folgt:
1836 Nachprägungen von 1912 LP*
* The New York Sale 2009 (20/765): Stgl. (es PP) 3355,- + Z.
Künker 2011 (180/38): PP 3600,- + Z.


In der nächsten Ausgabe des AKS taucht der Jahrgang 1836 also bei AKS 80 mit auf. Ist dies für dich so zufriedenstellend, Andi?
 
Einwandfrei! Vielen Dank für Deinen Einsatz!:respekt:

Eine Klitzkleinigkeit noch;): der AKS dürfte nicht von einer Nachprägung sprechen, da es ja kein Vorbild/Original gibt, welches NACHgeprägt werden konnte. Es handelt sich, wie Wielandt richtigerweise schreibt, um eine Neuprägung.

Insoweit müsste man, wie Du auch geschrieben hattest, die AKS 82 auflösen und als Jahrgang 1836 in die AKS 80 mit dem Vermerk "6 in Jahreszahl groß" einfügen. Dazu eine Notiz: Neuprägungen des Jahrgangs 1836 von 1912 mit normal großer 6 in Jahreszahl. Siehe Randnotiz Wielandt usw.

Jetzt warte ich noch auf den Auktionskatalog der Sammlung Beil. Wenn mir der vorliegt, könnten wir einen Knopf dran machen.
 
Ich möchte auch gerne etwas mehr über diese Neuprägung von 1912 herausfinden.

Ich neige mittlerweile zu der Vermutung, dass bei der Neuprägung die Zahl 6 bewusst geändert wurde, um die Neuprägungen später zweifelsfrei von den Originalprägungen unterscheiden zu können.

Wenn diese Neuprägungen nicht gerade im Geheimen durchgeführt wurden, müssten sie doch in irgendwelchen Akten, Zeitungsartikeln oder Verkaufsanzeigen Spuren hinterlassen haben. Ob die Akten der Münzstätte Karlsruhe noch existieren, bleibt abzuwarten. Im Stadtarchiv kann ich zumindest in Zeitungsarchiven wühlen. Eventuell gibt es im Badischen Münzkabinett weitere Informationen?

Ich werde versuchen, in diese Richtungen weiter zu recherchieren. Ob sich noch weitere Kronentaler-Varianten als spätere Neuprägungen herausstellen...;)?
 
Der Katalog zur Auktion 98 der Münchner Münzhandlung Karl Kreß vom 20. April 1955 liegt mir nun vor. Aber leider, leider bringt er nicht mehr Licht ins Dunkle.

Neben einem informativen Vorwort von Friedrich Wielandt über den Münzsammler Franz Beil (1861 - 1923) findet sich unter der Losnummer 664 folgende (auch im Wielandt zu findende) Beschreibung:

Kronentaler 1836, Neuprägung der Münze in Karlsruhe im Jahre 1912 von poliertem Stempel, ohne Bindestrich. Ausrufpreis waren übrigens 25 DM.

Leider findet sich diese Münze nicht im Bildteil des Kataloges.:(

Es fehlt also weiterhin ein Beweis dafür, dass es sich bei den oben genannten Auktionen von Künker und The New York Sale um diese Neuprägung handelt. Vielleicht findet sich eine dieser Neuprägungen im Badischen Münzkabinett? Ich werde am Ball bleiben.
 
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Eine Klitzkleinigkeit noch;): der AKS dürfte nicht von einer Nachprägung sprechen, da es ja kein Vorbild/Original gibt, welches NACHgeprägt werden konnte. Es handelt sich, wie Wielandt richtigerweise schreibt, um eine Neuprägung.

Insoweit müsste man, wie Du auch geschrieben hattest, die AKS 82 auflösen und als Jahrgang 1836 in die AKS 80 mit dem Vermerk "6 in Jahreszahl groß" einfügen. Dazu eine Notiz: Neuprägungen des Jahrgangs 1836 von 1912 mit normal großer 6 in Jahreszahl. Siehe Randnotiz Wielandt usw.

Ich habe nochmals mit Herrn Faßbender Kontakt aufgenommen und ihm erläutert - so wie wir es hier schon getan haben - dass die AKS 82 eigentlich unnötig ist, da die dort erfassten 1836er Münzen dieselben Merkmale wie die Münzen von AKS 80 haben. Weiterhin auch den Hinweis bezüglich "Nachprägung" und "Neuprägung".

Hier die wichtigsten Inhalte seiner Antwort zusammengefasst:

- das Wort "Nachprägungen" wurde nur versehentlich in der Mail verwendet, im AKS wird es richtigerweise "Neuprägungen" heißen
- der Jahrgang 1836 aus AKS 82 wird nun zu AKS 80 verschoben, mit dem Hinweis auf die größere 6
- damit im Katalog die Nr. 82 nicht unbesetzt bleibt, werden dort die Neuprägungen von 1912 mit den beiden Auktionsergebnissen erfasst

Ich denke, das ist eine sehr gute Lösung. Was meinst du, Andi?
 
Das meine ich auch - das ist wirklich eine gute (optimale) Lösung! Nochmals vielen Dank für Deine Unterstützung! :)

Ich werde dennoch versuchen, am Ball zu bleiben, um das Ganze wasserdicht abzusichern. Sobald ich weitergekommen bin, werde ich selbstverständlich hier posten.
 
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