Bayerische Talerprägungen im Jahr 1871

Die Bilder bitte direkt im Forum hochladen, richtig was erkennen kann man da leider nicht. :(
Ich habe mal versucht die Prägung im direkten Vergleich gegenüber einem Original (links) darzustellen.

vergleich_avers.jpg
vergleich_revers.jpg


Bitte mal die Münze von beiden Seiten und direkt von oben fotografieren, deine Bilder sind leider zu verzerrt, das kann die Bildbearbeitung nur bedingt kompensieren.
Es könnte nach meiner Meinung durchaus eine verhunzte Originalmünze sein.
Die Beschädigung revers könnte von einem eingeschlagenem Werkzeug, wie z.B. bei chin. Chopmarks sein, dann müsste am Hinterkopf von Ludwig eine Beule nach außen zu erkennen sein.

Wie sind denn die Daten, Gewicht Durchmesser ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sind die drei Varianten des Vereinstalers (mit Wappen) von 1871

Links oben Jäger 109, rechts oben Jäger 108, unten Jäger 104

Ich habe mir mal erlaubt, die Bilder einzeln auseinander zu nehmen und sie dem Schwalbach zuzuordnen. Ich hoffe, dass meine Einteilung so richtig ist:

Ausgangspunkt bei Schwalbach ist zunächst die Nr. 47, bei der es heißt:
Vs. LUDWIG II KOENIG V. BAYERN Kopf v.r.S. mit Scheitel, unten C.VOIGT
Rs. und Randschrift wie Nr. 44 (GOTT * SEGNE * BAYERN * ~~ *)

Die drei Taler von 1871 bauen dann darauf auf.

Schwalbach 51:
Wie Nr. 47, aber Kopf ohne Scheitel. Die Schwanzenden des linken Löwen gehen gegen P und F von PFUND
von 1866-1871

5.jpg


Schwalbach 52:
Wie der vorhergehende, aber Löwen und Arabesken von etwas veränderter Zeichnung. Die Schwanzenden des linken Löwen gehen gegen N in EIN und F in PFUND
von 1871

4.jpg


Schwalbach 53:
Kopf von veränderter Zeichnung, mit Bart, unten J.RIES, sonst wie die Nr. 52
von 1871

3.jpg
 
Hierzu nun eine Frage bezüglich der Randschrift, denn ich habe hier widersprüchliche Angaben gefunden.

Wie oben geschrieben, steht bei Schwalbach, dass der Taler mit der Nr. 47 dieselbe Randschrift wie die Nr. 44 hat. Diese ist dort angegeben mit GOTT * SEGNE * BAYERN *~~*.

Bei Ernst Rudolph hingegen wird die Randschrift angegeben mit GOTT ~ SEGNE ~ BAYERN ~.

Welche Randschrift ist richtig?
 
Tatsächlich dürfte dieser Madonnentaler mit dem bärtigen, älteren Kopf König Ludwigs (gestaltet von Ries ;)) sehr selten sein.
Ich selbst habe noch keinen solchen Taler gesehen. Und Jaeger schreibt selbst : "... soll mit dem Kopf von Ries existieren".
Demnach war er sich diesbezüglich nicht wirklich sicher (?!).

Hat jemand unter euch schon einen Madonnentaler mit dem Kopf von Ries gesehen ?

Ergänzend möchte ich hier erwähnen, daß es neben dem Vereinstaler J 104 (von Voigt, geprägt von 1866 bis einschließlich 1871) einen weiteren Vereinstaler mit der Jahreszahl 1871 gibt (J 109).
Dieser zeigt auf der Vorderseite den von Ries gestalteten bärtigen älteren Kopf von König Ludwig und ist wesentlich seltener.
Vielleicht beruht die Vermutung von K. Jaeger also darauf, daß, wenn es vom Vereinstaler des Jahres 1871 beide Köpfe gibt, dies auch auf den Madonnentaler zutreffen könnte.

Ich hatte in den letzten Tagen dazu intensiv recherchiert. Eigentlich hatte ich gehofft, die Sache aufklären zu können. Leider ist mir dies nicht eindeutig gelungen. Ganz im Gegenteil, es könnte sogar noch mehr Verwirrung stiften. Trotzdem möchte ich meine erlangten Erkenntnisse hier kundtun.

Zunächst muss gesagt werden, dass die Vermutung, es gäbe auch einen Marientaler von 1871 mit dem Kopf von Ries, nicht von Jaeger stammt. Er führt den Marientaler der Jahrgänge 1866-1871 unter der Nr. 107 auf Seite 58.
Auf S. 59 steht dann als Anmerkung: Der Marientaler von 1871 soll auch mit dem Kopf von Ries existieren (Schwalbach 50a). Das heißt, Kurt Jaeger hat diese Erkenntnis lediglich aus dem Katalog von Schwalbach übernommen.

Nun hatte ich ja kürzlich den Schwalbach erworben. Hier ist unter der Nr. 50 zunächst der Marientaler von 1866-1871 erfasst. Unter der Nr. 50a steht dann folgendes: "Marientaler. Vorderseite vom Stempel der folgenden Nr. 53, Rückseite und Randschrift wie vorher. Von 1871. (siehe Numism.-sphragist. Anzeiger vom 30. August 1888)"

Unter der erwähnten Nr. 53 findet sich dann der Taler von 1871 mit dem Kopf von Ries. Wenn man es also zusammenfasst, dann ist die Nr. 50a ein Marientaler mit dem Kopf von Ries. Soweit, so gut.

Jetzt kommt aber die Verwirrung ins Spiel. Ich habe nämlich im 1906 erschienenen Katalog von Ernst Rudolph "Die Silber- und Kupfermünzen Deutscher Staaten aus der Zeit 1806-1873" einen interessanten Eintrag gefunden. Rudolph führt jede Münze mit jedem Jahrgang einzeln auf. Unter dem Jahrgang 1871 sind folgende Taler-Münzen aufgeführt:
3087 Vereinstaler
3088 Vereinstaler, Löwen und Leistenverzierung verändert
3089 Vereinstaler, mit J.RIES
3090 Vereinstaler, mit Randschrift wie bei Nr. 3042 (N.S.A. 1888 S. 60)
3091 Marientaler
3092 Siegestaler

Dazu muss erwähnt werden, dass unter der erwähnten Nr. 3042 der Marientaler von 1866 aufgeführt ist. Das heißt, Rudolph schreibt nichts von einem Marientaler mit dem Kopf von Ries, sondern führt einen normalen Vereinstaler auf, der aber die Randschrift eines Marientalers aufweist!

Eines haben Schwalbach und Rudolph gemeinsam: sie beziehen sich beide auf den numismatisch-sphragistischen Anzeiger von 1888. Da mir diese Zeitschrift vollkommen unbekannt war, habe ich danach recherchiert. Der genaue Titel des Blattes lautet "Numismatisch-sphragistischer Anzeiger - Zeitung für Münz-, Siegel- und Wappenkunde - Organ des Münzforschervereins zu Hannover", welches von 1870 bis 1902 erschien. Fündig wurde ich dann bei SLUB (Sächsische Landesbibliothek - Staats- und Universitätsbibliothek Dresden). Auf meine Anfrage hin war man so nett, mir einen Scan des betreffenden Jahrgangs 1888 zukommen zu lassen. Auf den Seiten 59-61 findet sich ein Artikel eines Herrn "von Schimmelfennig" mit dem Titel "Berichtigungen und Nachträge zu Schwalbach". Ich möchte die einleitenden Worte des Artikels gern hier wiedergeben:

Vor Kurzem ist von dem die neuesten deutschen Thaler etc. behandelnden Werke von Schwalbach eine zweite Auflage erschienen, welche nicht nur eine vermehrte, sondern auch eine verbesserte mit Recht genannt werden darf. Es sind zahlreiche der ersten Auflage fehlende Jahrgänge und Stempel nachgetragen, nicht existierende Jahrgänge gestrichen (so bei Nr. 5 die Anhalter Thaler von 1858 und 1862) etc.
Die Nichtaufnahme der sogenannten Schützenthaler, sowie der Kronprinzenthaler von Hamburg u.a.m. ist zweiffellos gerechtfertigt, da dieselben von privater Seite geprägte Medaillen und nicht Cursmünzen sind. Freilich wäre es wohl consequenter gewesen, dann auch den "Schützenthaler" der Stadt Hannover von 1872 (Nr. 115) sowie den der Stadt Wien von 1880 (Nr. 304a) fortzulassen, die ebenfalls wohl nur Denkmünzen sind. Im Einzelnen nun noch einige Bemerkungen.

Ab hier beginnen dann eben Bemerkungen zu einzelnen Ausführungen im Schwalbach. Auch zu Bayern gibt es einige Ergänzungen. Und dann kommt die entscheidende Stelle: "Bayern fehlt nach Nr. 53: Thaler. Vorderseite wie Nr. 53, Rückseite und Randschrift wie Nr. 50 von 1871."

Das heißt also:
Vorderseite wie Nr. 53 = Kopf von Ries
Rückseite und Randschrift wie Nr. 50 = Marientaler

Eigentlich ist das ebenfalls nichts Anderes als es bisher auch bekannt war, aber: von Schimmelfennig schreibt zum einen "Thaler" anstatt "Marienthaler", und zum anderen schreibt er, dass diese Ergänzung "nach Nr. 53" fehlt. Warum nun Schwalbach nach dem Taler mit der Nr. 53 keine Nr. 53a als "Taler" eingefügt hat, sondern sich entschied, diese Münze als "Marientaler" mit der Nr. 50a zu vergeben, kann ich nicht sagen.

Zusammenfassend kann man aber sagen, dass diese Münze ein Mysterium bleibt. Entweder ist es tatsächlich ein Marientaler mit dem Kopf von Ries, wie es Schwalbach aufführt, oder es ist ein normaler Taler mit dem Kopf von Ries und der Randschrift des Marientalers, wie es Rudolph aufführt. Fakt ist, dass beide Varianten unbekannt sein dürften.
 
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