Benötige Hilfe zu 3 Mariengroschen 1820 LB, Königreich Hannover

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Hallo liebe Forummitglieder,

nach längerer Zeit benötige ich mal wieder eure Unterstützung und hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann.
Ich habe vor kurzer Zeit meine Sammelgebiete um das Kurfürstentum/Königreich Hannover ab dem Jahr 1800 bis zur Reichsgründung erweitert und bin dabei auf ein Problem gestoßen, dass ich trotz intensivster Lektüre nicht klären kann.
Mein kleines Problem bezieht sich auf die "3 Mariengroschen 1820, Mmz. LB". Im aktuellen Großen Deutschen Münzkatalog (AKS) aus 2022 ist die Münze einmal unter der Nr. 14 und dann wiederum auch unter der Nr. 42 aufgeführt.
Offensichtlich gibt es zwischen Nr. 14 und 42 keine prägetechnischen Unterschiede, da im AKS aufgeführt ist:

Nr. 14 : Prägejahr 1820 zusammen mit Nr. (12, 13) und 42
Nr. 42 : Prägejahr 1820 Vorderseite wie Nr. 14, Rückseite wie Nr. 14

Nach diesen Erläuterungen im AKS gibt es also offensichtlich, wie erwähnt, keine irgendwie gearteten Prägeunterschiede ..... aber

lt. AKS gibt es zwischen der Nr. 14 und der Nr. 42 (Prägejahr 1820) bei den Erhaltungsgraden SS , VZ , ST unterschiedliche -wenn auch geringe- Preisermittlungen!!

Da meine Hannover-Sammlung streng nach AKS-Nummern aufgebaut werden soll, muss ich mich nun fragen: besitze ich eine "3 Mariengroschen 1820 LB", sortiere ich sie dann unter der Nr. 14 oder unter der höherwertigen Nr. 42 ein??

Für weitergehende Informationen wäre ich sehr dankbar.
Vielen Dank im Voraus

Gruß


PS: habe gerade noch das Online-Portal "Numista" eingesehen. Dort sind zwischen der Nr. 14 und 42 unterschiedliche Münzgewichte angegeben.

AKS Nr. 14: 2,99 Gramm
AKS Nr. 42: 3,34 Gramm sollte dieses das Unterscheidungsmerkmal sein??
 

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M. E. gibt es keine Unterschiede zwischen den beiden Typen.
Die 3 Mariengroschen wurden im Jahr 1820 zunächst unter Georg III. und nach dessen Tod unter seinem Nachfolger Georg IV. geprägt, und zwar unverändert.
Dass der AKS für die Nr. 14 und 42 unterschiedliche Preise aufführt, war mir auch schon aufgefallen. Ich habe es mit einem Schmunzeln abgetan. Es zeigt mal wieder, dass man bei den Preisangaben in den Katalogen sehr vorsichtig sein muss.
Wenn ich am Wochenende Zeit habe, schreibe ich noch etwas Ausführlicheres.
 
Es könnte so sein; unter der Georg III wurden die Münzen mit 2,99 g Gewicht geprägt.
1820 war das Jahr wo der Georg III starb und sein Nachfolger Georg IV den Thron bestieg. Ab da wurden die Münzen mit 3,34 g Gewicht geprägt. ( KM# 114, 120 )
 
Das ging schnell ..... recht vielen Dank für die flotte Hilfe.
Dann nehme ich mal als Unterscheidungsmerkmal die unterschiedlichen Gewichte an .... und für meine Sammlung wähle ich notfalls Münzen mit den Prägejahren 1819 bzw. 1821 :)
Auf deinen Beitrag, XWorbad, freue ich mich schon
Euch beiden schon mal ein schönes Wochenende
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @SpecialPaint15 ,

Laut uCoin:
Besitzt dieser Jahrgang zwei verschiedene Prägungen. Einmal mit "LB" und einmal mit "LAB".
Beide haben hier ein Gesicht von 3,34g angegeben.

Lieben Gruß
Andy
Hallo Andy.
Ja, der gute Münzmeister Ludwig August Brüel hat sich auf zwei Arten "verewigt", mit -LAB und LB- . Allerdings sind die 3 Mariengroschen mit dem Mmz. LAB im AKS unter der Nr. 13 aufgeführt.

Trotzdem vielen Dank
 
Ich habe jetzt einmal die Entwicklung der 1/12 Taler im Königreich Hannover unter Georg III. und Georg IV. aufgearbeitet. Das Ganze ist etwas umfangreicher geworden...

Bereits im Jahr 1802 hatte man im Kurfürstentum Hannover die Einführung des Konventionsfußes beschlossen, wegen der „Franzosenzeit“ kam es jedoch nicht dazu. Erst nach der Wiederinbesitznahme Hannovers durch Georg III. nach der Niederlage Napoleons wurden diese Pläne wieder aufgegriffen, Ende 1817 wurde der Konventionsfuß eingeführt.

Für die Produktion der 1/12 Taler bzw. 3 Mariengroschen bedeutet dies:
Von 1814 bis 1816 wurden in Clausthal 1/12 Taler noch „NACH DEM REICHS FUSS“ geprägt (AKS 11, Jaeger 6, Welter 2855, Smith 245, KM 108). Die Gewichtsangaben schwanken in diesen Katalogen zwischen 2,99 g bei Jaeger (ermittelt aus Einzelstücken) und 3,1 – 3,3 g bei Smith. Mein Exemplar wiegt 3,11 g.

1815 1.12 Taler AKS 11 Av.jpg1815 1.12 Taler AKS 11 Rv.jpg

Während Jaeger nichts zum Feingehalt schreibt, gehen AKS (31. Auflage 2016, einen aktuelleren habe ich nicht) und KM von 7-lötigem Silber (437,5/1000, so auch schon Schön für 1/12 Taler im Kurfürstentum unter Georg III.) aus und kommen zu einem Feingewicht von 1,417 g und zu einem Raugewicht von 3,24 g. Wenn ich bei diesen Berechnungen keine Denk- und Rechenfehler mache (was ich bei den komplizierten Währungsverhältnissen nicht ausschließe), liegt den vorstehenden Werten die Annahme zugrunde, dass aus der Feinen Mark 165 Stück 1/12 Taler geschlagen wurden (233,855 g fein / 165 Stück = 1,417 g fein/Stück). Daraus ergibt sich ein Raugewicht von 1,417 g / 0,4375 = 3,24 g. Bei vollwertiger Ausprägung der 1/12 Taler müsste sich im Reichsfuß jedoch folgende Berechnung ergeben: 233,855 g fein / 144 Stück = 1,624 g fein. Und damit ein Raugewicht von 1,624 g / 0,4375 = 3,71 g.

Jaeger geht davon aus, dass nicht 144, sondern 148,5 Stück aus der Feinen Mark geschlagen wurden, dies allein kann die Gewichtsdifferenz aber nicht erklären. Eine ungelöste Frage.....

Die Zahl 165 wird jedenfalls im folgenden noch auftauchen, allerdings beim Konventionsfuß. Ich vermute daher, dass die Angaben zum Gewicht und zu dessen Herleitung im AKS und KM falsch sind.
 
Seit 1816 wurde der 1/12 Taler dann als 3 Mariengroschen (1 Taler = 36 Mariengroschen) geprägt, als „CONVENTIONS-MÜNZE“ mit der Angabe „160 EINE FEINE MARK“.

Die nunmehr in Hannover unter dem Münzmeister Christian Heinrich Haase von 1816 bis 1818 geprägten Stücke sind unter AKS 12 (Mmz. CHH) katalogisiert, die 1819 und 1820 unter dem Münzmeister Ludwig August Brüel geprägten Stücke unter AKS 13 (Mmz. LAB) und AKS 14 (verkürztes Mmz. LB). Ähnlich Jaeger 12a, 12b und 12c sowie KM 114.1, 114.2 und 114.3.

1817 3 Marien-Groschen AKS 12 CHH Av.jpg1817 3 Marien-Groschen AKS 12 CHH Rv.jpg1819 3 Mariengroschen AKS 13 LAB Av.jpg1819 3 Mariengroschen AKS 13 LAB Rv.jpg1820 3 Mariengroschen AKS 14 LB Av.jpg1820 3 Mariengroschen AKS 14 LB Rv.jpg

Wenn tatsächlich drin ist, was draufsteht, enthalten die Münzen 233,855 g fein / 160 Stück = 1,4616 g fein/Stück. Bei einem Feingehalt von 437,5/1000, den nun auch Jaeger angibt, ergibt sich ein Raugewicht von 3,34 g. Dieses Gewicht wird bei KM auch angegeben. Jaeger hingegen geht davon aus, dass die Münzen nicht vollwertig ausgeprägt worden sind und dass 165 Stück auf die Feine Mark gegangen sind. Dann ergibt sich die oben schon vorgenommene Berechnung mit 1,417 g fein und 3,24 g rau. Woher Jaegers Erkenntnis der unterwertigen Ausprägung stammt, ist mir leider nicht bekannt.
Am Rande bemerkt: Die bei den Nachbarn in Braunschweig geprägten 1/12 Taler waren nach Jaegers Angaben vollwertig. Für die hannoverschen 1/6 Taler geht er dann auch von einer Vollwertigkeit aus.

Meine 3 Mariengroschen der Jahre 1816 bis 1820 weisen Bruttogewichte zwischen 3,10 und 3,29 g auf. Jaegers Angabe von 3,24 g passt bei meiner kleinen Stichprobe somit deutlich besser als 3,34 g.

Die Angabe bei numista von 2,99 g für diese Stücke lässt sich nicht sinnvoll aus Münzfuß und Feingehalt herleiten. Ich vermute, dass hier das von Jaeger für die 1/12 Taler 1814 – 1816 genannte Gewicht von 2,99 g übernommen worden ist – und das ist dann einfach nur falsch.
 
Am 29. Januar 1820 starb König Georg III. Sein Nachfolger wurde sein Sohn Georg IV., der schon seit einigen Jahren die Regentschaft übernommen hatte. Was änderte sich dadurch in Bezug auf die Prägung der 3 Mariengroschen? Ich nehme an: Nichts. Da der Name der Königs nicht auf den Münzen auftauchte, konnten die noch nicht verbrauchten Stempel weiterhin verwendet werden. Hinweise auf Änderungen an den Rohlingen (Größe, Zusammensetzung) enthält keiner der mir vorliegenden Kataloge.
Man wird daher ein 3 Mariengroschen-Stück, das im Januar 1820 unter Georg III. geprägt worden ist, nicht von einem Stück aus dem Sommer 1820 unter Georg IV. unterscheiden können.
Dass alle Kataloge diesen Jahrgang sowohl unter Georg III. als auch unter Georg IV. aufführen, dürfte mit der Vollständigkeit der Typenerfassung zusammenhängen. Dass hierfür jedoch unterschiedliche Preise genannt werden, ist schlicht ein Witz.

Auch 1821 wurden noch in gleicher Weise 3 Mariengroschen geprägt, die jetzt aber selbstverständlich eindeutig Georg IV. zuzuordnen sind (AKS 42). Jaeger erfasst diesen Jahrgang sogar noch unter Nr. 12c, unter der die Münzen Georgs III. erscheinen, allerdings mit dem Hinweis „Georg IV.“
Der Vollständigkeit halber: Mein Stück wiegt 3,18 g.

1821 3 Mariengroschen AKS 42 Av.jpg1821 3 Mariengroschen AKS 42 Rv.jpg
 
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