Bereibung / polierte Stempel

B555andi

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Hallo Zusammen,

beriebene Münzen geben eigentlich ein recht eindeutiges Bild ab: feine, parallel verlaufende Kratzerchen auf der Münze. Da die Spuren in der Regel nicht tief sind (oberflächliche Verletzungen), kann man Bereibungen manchmal erst bei entsprechendem (schrägen) Lichteinfall erkennen.

Soweit - so gut.

Jetzt habe ich Münzen bei Händlern gesehen, die ich (anhand der Fotos/Scans) aufgrund der charakteristischen Spuren für berieben hielt. Die Münzen werden allerdings mit Spuren von einem "Polieren der Stempel" beschrieben.

Was kann ich mir darunter vorstellen? Ist das nur ein "Marketing-Gag"? Dagegen spricht, dass es sich durchaus um seriöse Münzhändler handelt.

Wurden quasi die Stempel berieben und haben dies beim Prägen auf die Münze übertragen? Falls ja, wie kann ich also beriebene Münzen von mit beriebenen Stempeln geprägten Münzen unterscheiden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Bereibung von Münzen Stempeln - oder Abziehen von Stempeln

....... beriebene Münzen geben eigentlich ein recht eindeutiges Bild ab: feine, parallel verlaufende Kratzerchen auf der Münze. Da die Spuren in der Regel nicht tief sind (oberflächliche Verletzungen), kann man Bereibungen manchmal erst bei entsprechendem (schrägen) Lichteinfall erkennen.

Jetzt habe ich Münzen bei Händlern gesehen, die ich (anhand der Fotos/Scans) aufgrund der charakteristischen Spuren für berieben hielt. Die Münzen werden allerdings mit Spuren von einem "Polieren der Stempel" beschrieben.

Was kann ich mir darunter vorstellen? Ist das nur ein "Marketing-Gag"? Dagegen spricht, dass es sich durchaus um seriöse Münzhändler handelt.

Wurden quasi die Stempel berieben und haben dies beim Prägen auf die Münze übertragen? Falls ja, wie kann ich also beriebene Münzen von mit beriebenen Stempeln geprägten Münzen unterscheiden?


Moin Moin,

genau hier liegt die Verwechslung von "Münze berieben" und "Spuren vom Stempel".

Berieben bedeuten immer eine Ansammlung von mehr oder weniger "kreuz und quer" und auch gebogen verlaufenden (Reibe) Spuren.

Die "Spuren vom Stempel" sind die, die über das Werkzeug der Bearbeitung die parallelen geraden erzeugen.

Positiv und Negativ ist bei minimal tiefen Bereibungsspuren zwar sehr schwierig, aber.......
--- Wird die Münze berieben, dann ergibt das negative Spuren. Gleichzeitig wird einer solchen Münze an den entsprechenden Stellen viel des ursprünglichen Glanzes genommen.
--- Stammen die Spuren von einem beriebenen Stempel, dann wären sie positiv und die Münze würde über die Prägung auch an den beriebenen Stempelstellen einen "normalen" Prägeglanz aufweisen.
--- Wird ein Stempel z.B. abgezogen und anschließend nicht sorgfältig und sehr fein nachpoliert, dann werden auf den damit geprägten Münzen die im entsprechenden Werkzeug unweigerlich vorhandenen "Unebenheiten" als das dargestellt, was der Händler mit Prägespuren meint. Und diese verlaufen dann, da von einem festen Werkzeug stammend, parallel zueinander. Je nach Arbeitsweise können sie sich natürlich auch kreuzen. Wenn man genau hinschaut, kann man in solchen Fällen erkennen, wie oft ein Stempel abgezogen wurde.

Beste Grüße
varukop
 
Zuletzt bearbeitet:
Abschläge vom polierten Stempel haben ein PP - artiges Aussehen, siehe das Zehnmarkstück im Anhang des ersten Posting : klick
 
Danke für die Ausführungen und den link!

Mir leuchtet ein, dass ein "menschlicher Politeur" keine exakt parallel und gerade verlaufenden Kratzer hinterlassen kann.

Insoweit können solche Spuren (bereits anhand von Fotos) gut zugeordnet werden.

Weiter ist natürlich zu beachten, dass Bereibungen auf der Münze den Prägeglanz beeinträchtigen; das Abziehen der Stempel hingegen nicht.

Mit welchen Werkzeugen wurden/werden eigentlich die Stempel abgezogen?
 

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Zur Frage nach den Werkzeugen in heutiger Zeit:

Stempel Politur 1.jpg

Stempel Politur 2.jpg

drehende- oder hin- und hergehend Werkzeuge mit entsprechenden Pasten mit Schleifzusätzen auf Korund oder Diamant Basis erledigen hier die Arbeit.
Der Stempelmacher wird von seinem Meister schon dazu angehalten - nur nicht zuviel zu polieren, das kostet Zeit und damit Geld.
(die blöden Sammler sollen sich nicht so haben :rolleyes:)

Gruß Schleifer diwidat

PS die Diamantpaste mit eine Körnung von 5000 mash (amerikanische Maßeinheit für die Siebfeinheit) kann bei mir mal angefühlt werden.
 
Abziehspuren verlaufen gleichmäßig bis zum Ansatz einer Erhöhung. Bereibespuren Enden kurz davor, da man mit dem "Poliertuch" nicht so weit kommt. Spuren, die von einem fachgerecht polierten Stempel kommen, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese mit blosem Auge noch sichtbar sind.

Dachte, die Stempel würden bei Stempelglanzmünzen abgezogen und nicht poliert. Oder geht es hier um PP? Oder hab ich wieder was gelernt?
 
@Stefan: es handelt sich nicht um PP-Münzen.

@Kronerogøre: nach den Ausführungen von Schlösser kamen Holzfeilen zum Einsatz. Diese Feilen wurden von Hand "betrieben". Können die Spuren dann nicht auch kreisförmig wie bei einer Bereibung sein?

@varukop: Du redest bezüglich der bearbeiteten Stempel von parallel und gerade verlaufenden Spuren. Erfolgen diese Arbeiten maschinell oder per Hand?

Verzeiht bitte die anfängerhafte Frage, aber was ist der Unterschied zwischen Abziehen und Polieren?

@DIWIDAT: wir sollten mal wieder telefonieren (bin derzeit nicht "transportfähig"....)
 
1. @varukop: Du redest bezüglich der bearbeiteten Stempel von parallel und gerade verlaufenden Spuren. Erfolgen diese Arbeiten maschinell oder per Hand?
2. Verzeiht bitte die anfängerhafte Frage, aber was ist der Unterschied zwischen Abziehen und Polieren?


Moin Moin,
im Folgenden noch ein paar Anmerkungen zu den beiden Fragen

zu Pkt. 1
Diese später auf den Münzen meist als sogenannte "Haarlinien" (selbstverständlich auch bei PP's möglich - und positiv) bezeichneten "Unschönheiten" eines Stempels können sowohl maschinell als auch über Handarbeit entstanden sein.
In der Regel wird dieser Vorgang des vorgenommenen kompletten "Abziehens" der Oberfläche einer Matrize, über den diese Spuren (Linien) entstehen, eher maschinell vorgenommen.

Nachtrag: Die so entstandenen (Abzieh)Spuren auf einer Matrize können sich auf einer Münze somit ausschließlich im Münzgrund befinden, d.h., sie enden immer beim Erreichen des Münzbildes.

zu Pkt. 2
Vereinfacht vorstellen muss man sich das (Abzieh)Werkzeug als scharfes Schab- oder Abzieheisen.
Da die "Schab- bzw. Abziehfläche" eines solchen Werkzeuges (auf Dauer) nicht so exakt gearbeitet sein kann, dass es eine absolut glatte "Schabkante" erhält, muss nach dem Arbeitsschritt "Abziehen" immer auch das von "diwidat" sehr schön beschriebene sehr feine Schleifen und Polieren mit superfein gemahlenen Pasten "aller Art" erfolgen.
Auch in der von "Kronergöre" eingestellten Beschreibung werden einige dieser Schleif- und Polierpasten erwähnt. In vielen "etwas älteren" ;) Haushalten wird z.B. der "Wiener Kalk" immer noch und in einigermaßen umweltbewussten "neueren" wieder als Poliermittel für die Auffrischung von glänzenden Metallteilen (Edelstahlspülen, Wasserhähnen usw.) eingesetzt.

Wenn man die grundsätzliche Unterscheidung von "Abziehen" und "Polieren" beschreiben will, dann kann man sagen:
Abziehen ist ein grober und das Polieren ein feiner Arbeitsschritt
bei der Stempelvorbereitung bzw. -aufarbeitung (wieder "flottmachen"). Sie müssen zur Erlangung des gewünschten Effektes auf dem Stempel logischerweise auch in dieser Reihenfolge durch geführt werden.

Für den Erhalt eines optimal vorbereiteten Stempels bedeutet das, dass einem Abziehen, bei dem diese parallel und gerade verlaufenden Spuren im Stempel entstehen, auch immer ein die Oberfläche "richtig glatt" machender Poliervorgang folgen muss!!
Dieses in richtiger Weise, d.h., nach Vorschrift, durch geführte (maschinelle) Polieren erzeugt auf einem Stempel keine später auf den Münzen sichtbare Spuren!!
Für den besseren und dauerhafteren Erhalt solcher super glatten Oberflächen werden die normalen Stahlstempel mit der bekannten dünnen Chromschicht versehen, an der dann die "Schönungsvorgänge" vorgenommen werden.
Weisen Münzen solche Spuren vom Polieren auf, dann wurde der Stempel entweder von einem "oberschlauen", d.h., diese Vorschriften bewusst missachtenden, Mitarbeiter endbearbeitet oder es handelt sich um eine Stempelendbearbeitung vom Wochenanfang bei verlängertem Wochenendschlaf - oder auch eine Kombination von Beidem ;) :D.

@ "bionicdragon"

Das "nur Abziehen", "nur Polieren" oder "Beides" von Stempeln ist nicht auf bestimmte Münzen beschränkt, sondern richtet sich einzig und allein nach dem Aussehen einer Stempeloberfläche und somit nach dem für eine Optimierung bestehenden Erfordernis!!
Die Entscheidung, ob eine Münze matt, glänzend oder teils so oder teils so aussehen soll, ist dann ein weiterer Schritt.

Es werden lt. Plan ;) :) alle Stempel endpoliert, da auch die Oberflächen von Umlaufmünzen eigentlich möglichst "toll" aussehen soll(t)en (bis vor ein paar Jahren war das jedenfalls noch so, mittlerweile leider weniger :eek2::motz:).


Wie ich bereits geschrieben habe, unterscheidet sich das Aussehen von Münzen von über den Stempel auf die Münzoberfläche gelangten Spuren signifikant von irgendwelchen nach der Prägung erzeugten Spuren durch Beschädigungen. Die wohl schlimmste Beschädigung ist das über unsachgemäßes Putzen von Münzen entstehende und den Sammler störende "Bereiben" von Münzen.

Beste Grüße
varukop
 
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Jetzt habe ich solchen Fall real vorliegen:
Jetzt habe ich Münzen bei Händlern gesehen, die ich (anhand der Fotos/Scans) aufgrund der charakteristischen Spuren für berieben hielt. Die Münzen werden allerdings mit Spuren von einem "Polieren der Stempel" beschrieben.

Nachdem ich den VK meines J.248 angeschrieben hatte bekam ich dies zur Antwort:
Zur Ihrer Information: Wenn eine normale Ronde mit poliertem Stempel geprägt wird, entsteht der Eindruck, dass die Münze leicht berieben währe.


Es geht um diese Münze welche "bisher" unter uns als berieben galt!
Ist sie doch nicht berieben??? :confused:

Wie zum Teufel soll ich diese mikroskopisch kleinen Spuren als vertieft oder erhaben erkennen?
 
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