Beurteilung der Prägequalität der 1 DM Goldmark 2001

Raphael

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unter einer 10x Lupe extrem unterschiedlich aussehen

Das bloße Auge bzw. eine 3x Lupe sind in der Münzwelt (Hersteller und Sammler) angesagt.
 
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@Raphael
Vielen Dank für deine Antwort - leider hilft diese mir nur bedingt weiter. Da ich mich aus Unwissenheit mit der Thematik aber tiefer beschäftigen möchte (um diese Wissenslücken zu schließen) würde mir eine detailliertere Aussage zu den jeweiligen Punkten mehr weiter helfen - deswegen habe ich mir auch die Mühe mit den Fotos gemacht. Mir ist klar, dass man sich hier per Foto nicht immer festlegen kann (es geht mir auch mehr um eine Einschätzung und nicht 100%ige Festlegung). Aber ich denke zu dem ein oder anderen Punkt könnte man doch schon etwas dazu sagen!? Gerade zu Punkt 4. suche ich noch Aussagen.
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Ich bin für jede Anregung bzw. Hilfestellung sehr dankbar. Mir ist klar dass es viel zu lesen ist um jeden Punkt einmal genau zu betrachten. Aber ich denke Goldnase's Kommentare helfen mir und anderen im Forum die diese Thematik auch interessiert leider da nicht weiter. Leuten wie Goldnase denen das zu viel zu lesen ist oder zu arg in die Tiefe geht müssen diesen Beitrag (dann im Sinne einer sachlichen Diskussion) ja nicht lesen. Nichts für Ungut Goldnase.

PS: Anregungen zu diesem Thema diskutiere ich auch gerne per PN - Danke.
 
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Da das Thema am 01. April gestartet wurde, sollten sich einige (der Antworter) mal fragen, ob das Ganze nicht doch ein Aprilscherz ist ???

Statt sich über irgendwelche (eigentlich unsichtbaren) Spuren auf einer Münze, die die meisten wohl unter Anlagegesichtspunkten in ihrer Sammlung haben, aufzuregen, schlage ich vor, Ostereier zu suchen !

Die Chance, gestern liegengebliebene Eier zu finden ist jedenfalls sehr viel größer als die (unsichtbaren) Spuren auf den eigenen Goldmark-Stücken zu finden !
 

Raphael

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@wommi
Wenn es sich aus verar.... rausstellt, dann werden wir "handgreiflich" :D

@Robin

Du wartest vergeblich, niemand wird sich großartig über einen Kleinstkratzer der nur mir einer 10x Lupe zu sehen ist auseinandersetzen.

Nochmals: In der Welt der Numismatik wird höchstens ein Sachverständiger eine 10x Lupe in die Hand nehmen, um Fälschungsmerkmale zu suchen (ist aber eine ganz andere Baustelle)

Die Sammler haben das Auge und eine 3x Lupe zur Hand.

Die von dir angestoßene Diskussion würde nicht mal bei PP Münzen einen Sinn machen.
 
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Hallo !

Die einzelnen Fragen von Robin gehen mir auch etwas zu tief oder zu weit. Da fehlt mir einfach die Zeit, sich mit jedem Aspekt zu beschäftigen, zumal ich wie die meisten hier kein Fachmann für Erhaltungs- oder Prägequalitäten bin. Allgemeinere Fragen wären m.E. besser gewesen. Wer beschäftigt sich sich so tief mit unterschiedlichen Prägequalitäten einer einzelnen Münze, es sei denn, er will eine Arbeit über diese einzelne Münze einreichen?

Ich erinnere mich noch an die Ausgabe der Goldmark bei der VFS. Damals konnte ich einige Exemplare dort erwerben, musste aber bei Erhalt feststellen, daß fast alle im Münzhintergund diesen Querschliff (siehe Schöns Beitrag) hatten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals auch schon eine rege Diskussion über die Qualität der gelieferten Münzen.

Vor Jahren hatte ich hier im Forum auch mal mit einem Mitglied eine der Münzen getauscht. Nachdem er diese erhalten hatte, fragte er mich, ob ich diese geputzt hätte. Da ich jedoch nie die Kapsel geöffnet hatte, war dies natürlich nicht der Fall.

M.E. muss man bei dieser Münze mit diesen unterschiedlichen Prägequalitäten leben. Münzen ohne diesen Querschliff, die es wohl auch gibt, würde ich eher unter der Bezeichnung "Kabinettstück" erwarten, und geputzte Münzen sollte man erkennen können. Da macht sich dann auch der Preis fest. Aber eine solche Unterscheidung würde ich bei EBay nicht erwarten, und bei den meisten Münzhändlern ist dies auch eher nicht der Fall.

Wer eine solche Münze damals von der VFS erhalten und die Kapsel nie geöffnet hat, das Ganze dann über Jahre unberührt rumlag, warum sollte er also eine Neubewertung der Prägequalität (st) vornehmen ? Lupenuntersuchungen bringen da m.E. gar nix.

Aber die Gelassenheit der Sammler hat sich wohl geändert. Man sucht z.Z. immer tiefer, als man das früher gemacht hat. Vor 3 Jahren hatte ich mal einen VAT KMS verkauft, den der EBay-Kaüfer moniert hatte. An einer Ecke war ein winziger Einstoss am Folder, der durch den Postversand aus dem Vatikan verursacht worden ist, obwohl die Münzen absolut i.O. waren. Prompt wurde ich beschuldigt, falsche Ware zu verkaufen.

Gruß,

Joshua
 
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Da das Thema am 01. April gestartet wurde, sollten sich einige (der Antworter) mal fragen, ob das Ganze nicht doch ein Aprilscherz ist ???

Es ist wahrlich kein Aprilschwerz von mir - sonst hätte ich mir die Mühe mit den vielen Foto nicht gemacht. Für mich als Laien stellen sich einfach bei der Betrachtung der Prägequalität fragen, die ich versuche mit sachlichen Fragen sachlich beantwortet zu bekommen.

Ich erinnere mich noch an die Ausgabe der Goldmark bei der VFS. Damals konnte ich einige Exemplare dort erwerben, musste aber bei Erhalt feststellen, daß fast alle im Münzhintergund diesen Querschliff (siehe Schöns Beitrag) hatten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals auch schon eine rege Diskussion über die Qualität der gelieferten Münzen.

Vor Jahren hatte ich hier im Forum auch mal mit einem Mitglied eine der Münzen getauscht. Nachdem er diese erhalten hatte, fragte er mich, ob ich diese geputzt hätte. Da ich jedoch nie die Kapsel geöffnet hatte, war dies natürlich nicht der Fall.

M.E. muss man bei dieser Münze mit diesen unterschiedlichen Prägequalitäten leben. Münzen ohne diesen Querschliff, die es wohl auch gibt, würde ich eher unter der Bezeichnung "Kabinettstück" erwarten, und geputzte Münzen sollte man erkennen können.

Ich hatte mir in der BW-Bank auch eine Münze der Prägestätte G angeschaut. Da war der Querschliff so extrem mit bloßen Auge zu sehen (manche parallelen Linien so tief) das ich mir nicht sicher war ob diese Münze berieben wurde da der Münzgrund auch sehr glänzend war. Um in diesem Bereich etwas dazu zu lernen und die geputzten Münzen von Münzen mit einem normalen Querschliff unterscheiden zu können habe ich den Beitrag gestartet. Ebenso wollte ich durch den Beitrag heraus bekommen welche Merkmale "normal" sprich prägebedingt sind und welche nicht. Schließlich möchte man ja nicht Geld für eine Münze ausgegeben die dieses Geld gar nicht wert ist.

Eines muss ich hier jetzt auch mal loswerden - ich finde es sehr, sehr schade das einem Anfänger hier von dem ein oder anderen Forummitglied (die Betonung liegt auf nicht allen!) erst einmal Aprilscherze oder Verarschung unterstellt werden bis man als ahnungsloser (der hier versucht seine Wissenslücken durch sachliche Fragen zu schließen) die ein oder andere sachliche Antwort erhält. Wenn ich alles wüsste müsste ich ja hier im Forum nichts fragen. Im Sinne sachlicher Diskussion wäre es allen die das Thema auch interessiert mehr geholfen wenn man auf unsachliche Kommentare verzichten würde - denn diese haben eigentlich in keinem Thema etwas verloren.

Auch wenn die ein oder andere Frage für den Profi hier vielleicht "dumm" wirk - so war sie von mir durchaus ernst gemeint. Eine sachliche Hilfestellung bei so eine Frage wäre dann wohl viel hilfreicher wie die diese unsachlichen Kommentare (es gibt ja auch den Spruch: Es gibt keine dummen Fragen sonderen nur dumme Antworten). Deshalb bin ich nach wie vor über jede ernst gemeinste Hilfestellung dankbar.

So würde mich bei 4. nach wie vor interessieren ob die Merkmale die man schon mit bloßem Auge (wenn auch nur sehr schwach sieht) prägebedingt oder nachträglich zugefügt sind? Ich gebe die Hoffnung ja noch nicht auf, dass mir der ein oder andere noch durch einen sachlichen Kommentar weiterhelfen kann.
 
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Wer keine schwachsinnigen Fragen stellt kriegt auch keine schwachsinnigen Antworten.

Politisch nicht korrekt und äußerst unfreundlich von mir aber wenigstens bin ich ehrlich :)
 
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Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei nach und nach meine 1 DM Goldmark 2001 Sammlung mit Münzen aller Prägestätten zu komplettieren (wenn möglich von jeder Prägestätte 2 einwandfreie Stücke). Im Münzkabinett der BW-Bank versuche ich, die Betonung liegt auf versuchen, dann immer mal wieder mir schöne Stücke rauszusuchen. Beim betrachten der Münzen ist mir bis jetzt aufgefallen, dass die Oberflächen des Münzgrundes (vertieften Stellen) der Münzen nicht nur unter einer 10x Lupe extrem unterschiedlich aussehen.
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Daraufhin habe ich mir (als eher nicht Münzeinschätzungsexperte) einmal die genaue Definition von Stempelglanz durchgelesen um herauszufinden ob so mancher Münzgrund der Goldmark überhaupt noch der Definition Stempelglanz entspricht. Allerdings tue ich mir bei dieser Bewertung sehr schwer, da der Begriff Stempelglanz in verschiedener Fachliteratur ziemlich unterschiedlich beschrieben wird. So schreibt der Dietzel-Münzkatalog von 1966/77 etwas von Münzen mit einem glänzenden Münzgrund und der kleine deutsche Münzkatalog (Schön) von 2006 bei Stempelglanzmünzen für Sammler von einer einfachen Prägung mit zumeist glänzender Oberfläche. Bei Wikipedia wird von Münzen ohne mit bloßem Auge sichtbaren Fehler gesprochen.
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Ganz kurz dazu: sowas ist grundsätzlich möglich. Stempel können unterschiedlich behandelt (poliert, mattiert, siehe 100 Rubel Russland, Olympiade 1980) sein. Es kommen aber auch leicht verunreinigte Stempel (Extreme gibts beispielsweise bei den Euro-Fehlprägungen, 10 bis 50 Cent, das kann so weit gehen, daß man die Prägung garnicht mehr oder nur noch umrissweise erkennen kann). Eine (hier nur theoretische) dritte Möglichkeit ist die Stempelkorrosion (15 Rupien DOA, bzw. Brasielien 20.000 Reiss). Das kann so weit gehen, daß die Felder wulstig und verkratzt (z.B. vom späteren Entfernen des Flugrostes mit einer feinen Bürste) wirken, obglich die Münze faktisch prägefrisch ist (ich besitze selber so eine 20.000 Reiss Münze.

Mir geht es hier nicht um die Unterschiede bei der Definition Stempelglanz sondern darum, ob nachfolgend beschriebene Münzgrunde (Merkmale in den vertieften Stellen sprich dem Münzgrund) normal bei als "Stempelglanz" geprägten 1DM Goldmark 2001 sind oder ob dies „Beschädigungen“ sind die nach der Prägung der Münze entstanden sind. Schön wäre es wenn ihr zu den unten aufgeführten Punkt eure Meinung abgeben könntet und ob diese Art der Münzgrundoberflächen überhaupt noch der Definition Stempelglanz entspricht. Ich habe nämlich den Eindruck, dass die eine oder andere prägefrische/unzirkulierte, nie aus der Münzkapsel entnommene 1 DM Goldmark 2001 gar nicht Stempelglanz entspricht.
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Bevor man sich hier aber zu sehr vertieft, empfehle ich, eine Tauchwägung vorzunehmen. Einfach mal per Google suchen unter "mesodor39, Dollars, Tauchwägung" oder: "mesodor39, Krügerrand, Tauchwägung". Übrigens: für eine 20-Dollar-St-Gaudens oder einen Krügerrand erhaöt man eine Wasserverdrängung von ca. 1,92 g bis 1,96 g.

Bei der Goldmark sollte man ein spez. Gewicht von 19 oder darüber errechnen. Je dünner der Zwirn, desto höher die Möglichkeit eines genauen Ergebnisses.



Vermeintliche, gleichgerichtete oder auch ungleichmäßig verteilte "Kratzer" im Münzgrund können auch durch das Reinigen der Prägestempel entstehen, sog. "Abziehriefen". Ich besitze zwei Sovereigns, gekauft mit mehreren Jahren Abstand aus unterschiedlichen Quellen, des Jahres 1925m bei denen duf der Vorderseite teils exakt dieselben "Kratzer" sind. Selbiges gilt für zwei oder drei Krügerrandmünzen des Jahres 1970 (die aber aus derselben Quelle stammten).
Auch hierzu gibts im Forum oder in Fachzeitschriften Beiträge (ich glaube es waren die 5-Mark-Gedenkmünzen "Reichstag" oder "Beethoven"), die in einem Presseartikel als Untersuchungsobjekte herhalten mußten.

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1.) 1 DM Goldmark 2001 Münzgrundoberfläche ohne mit bloßem Auge sichtbaren Spuren:
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So habe ich eine Goldmark der Prägestätte D bei welcher der Münzgrund auf den ersten Blick fast Spiegelglanz sein könnte – erst beim betrachten Münze mit der 10x Lupe unter verschiedenen Winkeln sieht man ganz, ganz minimalste Spuren der Oberfläche des Prägestempels – ich nenne es mal „Schleifspuren“ des Stempels. Ich denke mal dieser Münzgrund entspricht ohne Einschränkungen Stempelglanz.
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2.) 1 DM Goldmark 2001 Münzgrundoberfläche mit bloßem Auge sichtbaren Spuren:
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2.1A So habe ich schon sehr, sehr viele Münzen gesehen, bei den man am Münzgrund die oben beschrieben „Schleifspuren des Stempels“ mit bloßem Auge gesehen hat. Ich habe einmal gehört, dass wenn der Stempel Verschleißspuren aufweist die Stempel „abgezogen“ werden und dann solche Spuren entstehen. Ist das bis zu einem gewissen Grad noch normal?
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2.1B Heute habe ich ein Münze aus Karlsruhe (G) gesehen, bei welcher ich dachte da hat jemand mit einem Staubtuch solche Spuren der Münze hinzugefügt (Bereibungen) – jedoch waren die „tieferen Kratzer“ nur immer mal wieder über eine größere Länge am Münzgrund und nicht an den hohen Stellen des Münzbildes. Da diese tieferen Spuren 100%ig parallel zu den Schleifspuren des Stempels waren konnte diese Münze d.h. diese mit dem bloßen Auge deutlich sichtbaren Spuren eigentlich nicht durch Bereibungen mit einem Tuch entstanden sein. Kommen solch extreme wie zu letzt beschrieben bei der Goldmark öfter vor d.h. sind diese prägebedingt?
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Münzen aus verschiedenen Prägestätten können bereits aufgrund des Umstandes, daß man dort Stempel selber abdrückt oder zugesandte Stempel verschieden "weiterbehandelt" / reinigt unterschiedlichen "Glanz" aufweisen.

3.) 1 DM Goldmark 2001 Münzgrund der auf den ersten Blick mit bloßem Augen leicht matt wirk:
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Der Münzgrund dieser Münzen sieht auf den ersten Blick mit bloßem Auge 100%ig O.K. aus – er wirkt nur etwas matt. Bei genauer Betrachtung unter der 10x Lupe sind auf dem ganzen Münzgrund ganz, ganz leichte Punkte zu sehen (nicht die bekannten roten Punkte) – jedoch wäre es unangemessen hier schon von einem porösen Münzgrund zu sprechen.

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4.) 1 DM Goldmark 2001 auf dem Münzgrund sind mit bloßem Auge kaum erkennbare breitere, matt wirkende „kratzerartige“, poröse Lienen:
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Diese auf dem Münzgrund „kratzerartigen“ wirkenden breiten Linien sind matt bzw. wirken porös und laufen nicht parallel zum Schleifbild des Stempels. Ich schließe hier auf Grund der Breite und der Gleichmäßigkeit hier wahrscheinlich Bereibungen mit einem Tuch aus, da diese Merkmale („kratzerartigen“ breiten Linien) direkt neben den hohen Stellen des Münzbildes sind welches einwandfrei geprägt ist und keine Beschädigungen aufweist. Sind diese Merkmale im Münzgrund prägebedingt oder nachträglich zugeführte Beschädigungen?

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5.) 1 DM Goldmark 2001 auf dem Münzgrund sind mit bloßem Auge nur bei einem gewissen Licht und unter einem gewissen Winkel ganz minimalste breite Schlieren:
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Diese ganz minimalen Schlieren sind eher unregelmäßig, gar nicht parallel zum Schleifbild des Prägestempels und sehen auf den ersten Blick wirklich aus wie Bereibungen. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob die Bereibungen mit einem Tuch der Münze zugefügt worden sein können, da diese am Münzgrund teilweise halbrunden Schlieren d.h. der Radius dieser Schliere direkt ins Eichenblatt rein und wieder rauslaufen – sprich diese Schlieren (die aussehen wie Bereibungen) nur am Münzgrund aber nicht an der hohen Stelle des Eichenblatt sind. Können diese Bereibungen vom negativ des Stempels kommen – da eine Bereibung mit einem Tuch dadurch ausgeschlossen werden kann, da die hohen Stellen des Eichenblatt einwandfrei – sprich ohne jegliche Bereibungen sind. So kommen diese Merkmale auch in der im Münzgrund auf der Innenseite des C vor aber nicht auf den hohen Stellen des C.

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6.) 1 DM Goldmark 2001 auf dem Münzgrund sind mit bloßem Auge kaum erkennbare wasserartige Flecken:
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Auf den ersten Blick sah der Münzgrund dieser Münze O.K. aus. Unter einem gewissen Blickwinkel sah man jedoch mehrere wasserartige Flecken im Münzgrund welche unter der 10x Lupe ganz deutlich sichtbar wurden. Kommen solche Merkmale prägebedingt vor oder hat jemand diese Münze in ein Flüssigkeit gelegt und das ganz sind Wasserflecken? Die Hohen stellen als auch der Münzgrund sah ansonsten sehr gut aus. Würde man solche Flecken in reinem Alkohol wieder weg bekommen?

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8.) Weitere Fragen zur 1 DM Goldmark 2001 bezüglich der roten Flecken:
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8A. Stimmt es, dass die roten Flecken oxidierende Silberpartikel sind (die an einem Tuch waren mit welchem der Stempel nach dem Prägevorgang gereinigt wird) und diese minimalsten Silberpartikel dann am Stempel haften geblieben und in die Münze geprägt wurden?

8B. Also bis jetzt habe ich keine 1 DM Goldmark 2001 gesehen welche keine dieser roten Flecken hatte. Zwar variiert die Größe dieser roten Flecken in der Regel zwischen ca. 0,2 mm und knapp 1,0 mm aber eine Münze ohne Flecken habe ich noch nie gefunden. Gibt es überhaupt Münzen ohne diese Flecken?
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8C. Ich bin eigentlich kein Freund von Münzreinigung – aber gibt es inzwischen eine Methode von Fachleuten diese roten Flecken dauerhaft zuentfernen ohne das Beschädigungen an der Münze entstehen?
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Grüße
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Da das Thema am 01. April gestartet wurde, sollten sich einige (der Antworter) mal fragen, ob das Ganze nicht doch ein Aprilscherz ist ???

@wommi
Wenn es sich aus verar.... rausstellt, dann werden wir "handgreiflich" :D

@Raphael bzw. @all
Ich möchte nochmals betonen, dass dies KEIN Aprilscherz war. Mir ging es bei dem Beitrag darum, dass ich wissen wollte (teilweise immer noch wissen möchte) was prägebedingte Merkmale sind (die ich dann, mit dem Wissen das sie "normal" für Stempelglanzprägungen sind, akzeptieren kann) und was nicht mehr prägebedingt ist (welche ich nicht akzeptieren könnte), sprich vom Käufer hinzugefügte Beschädigungen sind, da ich dies mit meinem Wissen nicht unterscheiden konnte bzw. teilweise heute auch noch nicht ganz kann (siehe Punkt 3. und 4.). Bitte hängt euch nicht immer an der 10x Lupe auf - wer den Beitrag genau gelesen hat, konnte lesen dass ich oft geschrieben haben dass man die Merkmale oft (zwar nur bei genauem Hinsehen) mit bloßem Auge noch sehen konnte.

Die rotbraunen Flecken auf Goldmünzen bestehen aus Silbersulfid (als Reaktion von bei der Produktion irgendwo vorhandenem Silberstaub mit Schwefel) und lassen sich bei Bedarf dauerhaft entfernen (bei den von mir behandelten Stücken sind die Flecken jedenfalls nicht mehr wiedergekommen), insbesondere ist damit auch die Existenz der Goldmark ohne Flecken gesichert.

Gruß,
gs

@schoen
Würdest du uns verraten wie du die Münzen behandelt hast, dass die roten Flecken dauerhaft weg sind?

@mesodor39
Vielen Dank für deine Antworten.
 

Raphael

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Von mir nur noch so viel: Du wirst keine zwei Münzen finden, die sich gleichen!

Die Münzen wurden mit mehreren Stempeln geprägt, diese wurden etliche Male überarbeitet, die Münzen wurden transportiert, verpackt und begrapscht. Jede Prägestätte hat ihre besondere "Art", sehr oft kann man den Münzen ansehen, wo sie geprägt wurden.

Es gibt keine " so sollte sie aussehen" Münze. Du suchst unter Stempelglanzmünzen einfach nach Spiegelglanzmünzen. Lege ordentlich Geld auf den Tisch und suche nach Erstabschlägen, dann bist du am Ziel.
 
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