www.honscha.de

Bilder von DM-Fehlprägungen

Dieses Thema im Forum "Fehlprägungen, Varianten und Variationen" wurde erstellt von Guido, 23. September 2002.

  1. mesodor39

    mesodor39

    Registriert seit:
    2003
    Beiträge:
    4.825
    Zustimmungen:
    437
    Ebay Username:
    eBay-Logo mesodor39


    Oje. Mein Posting schließt mit den Worten ab: "Von der Wirkung her ist das Stück natürlich außergewöhnlich und wunderschön."

    Der noch an Anfang seiner Sammelleidenschaft stehende Sammler hat mit dieser Münze ein technisch, und geldgeschichtlich gleichermaßen hochinteressantes Stück erworben.

    Ob diese Münze nun irgendwie in der Tradition der guten, alten und wertvollen russischen Novodelli (=Sammleranfertigungen historischer Münzen mit neuen oder altem oder extra dafür kreiertem Prägewerkzeug) steht oder ob es einen anderen Grund gibt, wieso diese Prägung bewusst entstanden ist, ist doch zweitrangig.

    Was Seltenheit und Erhaltung angeht, kann man dem Erwerber zum Kauf nur gratulieren - eigentlich eine Selbstverständlichkeit.


    Zum Rest des Postings kann und sollte sich jeder selber eigene Gedanken machen.

    Ich denke, dass beide Prägungen (incus und nicht incus) so scharf sind, wie man es von Prägungen, die direkt mit einem Stempel geprägt sind, erwarten kann.

    Die Bilder sind derart detailfein und daher eindeutig genug, um erkennen zu können, ob die Incussteite von einer Prägung des Stempels, mit dem die nicht incus beprägte Seite geprägt ist stammt.

    Daher gehe ich darauf nicht weiter ein.
     
  2. BGK

    BGK

    Registriert seit:
    2016
    Beiträge:
    1.112
    Zustimmungen:
    217
    Mir gefällt das Stück auch trotzdem.
     
  3. varukop

    varukop

    Registriert seit:
    2008
    Beiträge:
    2.469
    Zustimmungen:
    1.824
    Moin Moin,

    wie geplant habe ich mir das Original angucken können und möchte meine Eindrücke dazu und ein paar meine Überzeugung hinsichtlich einer Fehlprägung erklärende Gesichtspunkte „kurz“ ;) mitteilen.

    --- Die im Forum gezeigten Abb. weichen, wie fast immer wieder generell zu vermuten ist, in den hier wichtigen Details doch ein wenig vom Original ab. Dadurch relativiert sich das angeführte und normalerweise als nicht möglich angesehene angebliche „Schärfer“ einer inkuse geprägten Seite gegenüber der diese Seite verursachenden, normal geprägten Seite in gleichem Maße.
    Am Original zeigt sich der Unterschied nur in geringem Maße – und dafür gibt es aus meiner Sicht auch eine Erklärung.

    --- Ausschließen kann / muss man m.E. die Überlegung, dass man zur Prägung einen ansonsten unüblichen und in der Herstellungskaskade bis zu den Prägematrizen nicht entstehenden Stempel als Extraanfertigung mit Randstab erzeugt hat. Das würde bedeuten, dass man, da Randstäbe über die fehlende Außenbegrenzung nicht (um)senkbar sind, beginnend beim Künstlermodell auf unübliche Weise einen völlig neuen Stempel für dieses vermutlich einzige Exemplar angefertigt haben müsste.
    Dafür, dass das hier nicht der Fall ist, sprechen ein paar auf den Abb. kaum bis nicht sichtbare Besonderheiten im Münzbild – die auch auf der inkuse Seite an entsprechender Stelle wieder zu finden sind. Darüber spricht eigentlich alles dafür, dass der inkuse von der zuvor mit diesem Stempel geprägten Münze erzeugt wurde.

    --- Wie ich schon in meinem Beitrag zu bedenken gegeben habe, muss man die beiden Seiten dieser Prägung in ihrer Entstehung von völlig anderen Vorgaben aus betrachten um Erklärungsversuche für eigentlich „Unmögliches“ vorzunehmen.
    Bei den Überlegungen ist unbedingt zu berücksichtigen, dass die Außenkanten der Matrizenvertiefungen nach unten grundsätzlich schmaler werden (müssen). Das bedeutet, dass die als erhabene Patrize zum Prägen gelangte Münze an der Spitze des Reliefs schmaler ist als an ihrem Grund.

    Beim Vergleich beider Seiten ist weiter wichtig, dass der von Matrizen und Patrizen erzeugte Materialfluss völlig unterschiedlicher Natur ist. Bei einem vertieften Münzbild einer Matrize kann das über optimalen Druck verdrängte Rondenmaterial diesen Raum über den Materialfluss ausfüllen und somit für die volle Höhe des Reliefs sorgen. Prägt eine Patrize und bildet ihr Münzbild in einer Ronde ab, dann ist da nirgends eine Vertiefung in die das über das Eindringen des Reliefs in die Ronde „bedrängte“ Material sich wie bei der Matrize in gleichem Umfang „verkrümeln“ kann.
    Das bedingt – und ist bei den inkuse Prägungen jeweils auch zu erkennen -, dass gegenüber der Matrizenerhöhung von Haus aus ein weniger tiefes Ausbilden einer Patrizenvertiefung.

    Bei weiteren Überlegungen zu einer vermeintlich größeren Schärfe kommt der Faktor der sich in die Tiefe immer etwas verjüngenden Seitenbegrenzungen von Münzbildern in Matrizen ins Spiel. Sie erzeugen dadurch automatisch immer ein Relief, das nach oben immer etwas schmaler ist als am Münzgrund. Bei der Betrachtung des von der Matrize erzeugten erhabenen Münzbildes sieht man als auffälligen Bereich den Übergang vom Relief in den Münzgrund, d.h., die breitesten Stellen des Reliefs. Bei eng beieinander befindlichen Merkmalen wie z.B. hier Punkte oder Federn erscheint dieser Übergang dann nicht nur sehr eng beieinander liegend, sondern je nach Erhaltung einer Prägematrize häufig auch ein wenig „unscharf“.
    Die Patrize kann über den deutlich größeren Widerstand bei einer erfolgenden Materialverdrängung durch das Relief weniger tief in die Ronde eindringen, da für eine vollständige Ausbildung des Reliefs in die Tiefe wegen des geschlossenen Systems nicht ausreichend Möglichkeiten für den Materialverbleib vorhanden sind. Das Prägen im Ring dieser vorliegende inkuse Prägung ist über das exakt glatte Aussehen des Randes als eindeutig anzusehen. Einen weiteren Hinweis auf die Beteiligung einer zweiten Metallscheibe - hier einer geprägten Münze - stellt die über den daduch bedingten erhöhten Prägedruck stark zugelaufene "alte" Randschrift dar.
    Dadurch sehen wir bei der inkuse Seite als Oberkante ein Abbild, dass nicht den breitesten Punkt des Reliefs, d.h., nicht den Übergang vom Relief in den Münzgrund zeigt. Abgebildet wird bei diesen Prägungen je nach Druckverhältnissen irgendein „Zustand“ zwischen breit (Übergang Münzbild zum Münzgrund) und schmal (tiefste Stelle des Münzbildes). Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei der inkuse Prägung z.B. die genannten Merkmale mehr oder weniger deutlich weiter auseinander stehen und dadurch auch leicht den falschen Eindruck erwecken, die Prägung sei „schärfer“ – was unter Normalprägebedingungen – und nur diesen ! - ja eigentlich nicht sein kann.
    Ich hoffe, dass meine Ausführungen meine Überzeugung zum Vorliegen einer Fehlprägung des Typs "inkuse" verständlich erscheinen lassen.
     
  4. AlexG7

    AlexG7

    Registriert seit:
    2016
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    121
    ... nach langem "hin- und herüberlegen" möchte auch ich abschließend noch etwas zu meiner vorgestellten 1 DM incusen Prägung sagen bzw. schreiben:

    Ich finde es sehr traurig dass eine solch seltene Fehlprägung, nur anhand von 3 Fotos, so schnell in die Ecke einer "nicht regulären incusen Prägung" geschoben wird. Mit solchen Aussagen kann man der Münze sowie dem stolzen Besitzer sehr schnell Unrecht tun. Die Fotos waren meines Erachtens auch nicht die besten, zu viel "Unschärfe" befand sich in den Teilregionen. Das liegt aber wiederum an der verwendeten Spiegelreflexkamera und meinen fehlenden Fotografiekenntnissen. Die Bilder dienten schließlich nur zur Veranschaulichung, nicht zur direkten Echtheitsbewertung.
    Noch trauriger stimmt mich aber eigentlich das "totschweigen" der fälschlich geglaubten Entstehung ...
    Ich bin wahrhaftig kein fehlerfreier Mensch, aber ich zumindest vertrete die Meinung wenn man mal falsch lag sollte man sich das auch eingestehen können. Ein kurzes: "Sorry, da bin ich wohl der optischen Täuschung der Bilder aufgesessen" o.ä., wäre m.E. nicht verkehrt gewesen. Damit meine ich auch nicht die Frage nach einer Manipulation, wie ebenfalls vorab geschehen. Solche Nachfragen finde ich sehr gut und auch lehrreich, denn auch ich lerne jeden Tag gerne und neu hinzu ...

    Die Münze wurde vor der Vorstellung hier im Forum bereits vom öbuv Sachverständigen Franquinet überprüft und als echte incuse Prägung bewertet.

    Durch die weitere Überprüfung durch "varukop" nach der Vorstellung hier konnte das nochmalig bestätigt werden, gleichzeitig lernte ich sehr viel über die Besonderheiten der incusen Prägungen. Das war sehr lehrreich und aufschlussreich zugleich. Ein großes Dankeschön nochmals auch an dieser Stelle.

    Hiermit lasse ich es aber auch gut sein. Ich für meinen Teil weiß nun wessen Erklärungen und Erläuterungen ich aufmerksam folge und welche ich von nun an gerne "überlese" ... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2017
    Silberheini und michel008 gefällt das.
  5. AlexG7

    AlexG7

    Registriert seit:
    2016
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    121
    ... eine meiner schönsten Rondenverwechslungen in der FP-Sammlung :)

    2 Pfennig 1966 J auf einer 5 Pfennig tombakplattierten Stahlronde (3,00 gr.)

    IMG_2674.JPG IMG_2693.JPG IMG_2701.JPG IMG_2472.JPG
     
    loeffel3, Srolly, Silberheini und 2 anderen gefällt das.
  6. AlexG7

    AlexG7

    Registriert seit:
    2016
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    121
    ... mal wieder was schönes aus dem Bereich der Rondenverwechslungen :)

    5 DM 1975 F auf einer 2 DM Magnimat-Ronde (7,00 gr.)

    IMG_2504.JPG IMG_2510.JPG IMG_2516.JPG
     
    loeffel3, Srolly, Handzumgrus und 5 anderen gefällt das.
  7. AlexG7

    AlexG7

    Registriert seit:
    2016
    Beiträge:
    45
    Zustimmungen:
    121
    ... heute mal eine wunderschöne Dezentrierung :)

    1 DM 1963 F, ca. 10% dezentriert geprägt

    IMG_2725.JPG IMG_2728.JPG
     
  8. varukop

    varukop

    Registriert seit:
    2008
    Beiträge:
    2.469
    Zustimmungen:
    1.824
    Moin Moin,

    zum Ende des vergangenen Jahres konnte ich endlich das noch fehlende und bisher noch nicht angebotene Startglied, d.h., einen Rohling zu den "Rundlingen" des 5 DM J 415 erwerben.
    Bzgl. des Aussehens des Randes liegen mir nun die „gängigen“ Möglichkeiten zu diesem Nominal vor.

    Abb. 1 zeigt das Aussehen des Randes jeweils eines Beispiels:
    a) Rohling; b) Ronde; c) Ronde mit Randschrift J; d) Münze 1975 J, mit Randschrift; e) Münze 1975 J, gegenläufig doppelte Randschrift; f) Münze 1975 J, gleichläufig doppelte Randschrift; g) Münze 1975 D, ohne Randschrift, im Ring geprägt; h) Münze 1975 F, ohne Randschrift, nicht im Ring geprägt.
    Abb. 2 zeigt jeweils eine Seite der Produkte.
    Abb. 3a bis 3c zeigen eine teilweise (nur von der Rs) im Ring geprägte Münze mit entsprechendem Absatz im Rand.
    "Abb. 4" (Artikel in M&S) --- Das in meiner Sammlung befindliche Beispiel mit einer falschen, d.h., zu einem 5 DM-Stück der Gedenkmünzenserie auf diesen Magnimat-Ronden gehörenden Randschrift (Heidelberg), hatte ich bereits unter Bilder von DM-Fehlprägungen in Beitrag 203 vorgestellt.

    Münzen gemäß Abb. 3a bis 3c entstehen über unterschiedliche Vorgehensweisen ( I und II ) bei dem vor der Prägung erfolgenden separaten Arbeitsvorgang der Stauchung der Ronden für DM-Münzen mit Rändelungen.
    --- Dabei macht man sich (teilweise) zunutze, das bei dem Aufrollen einer Rändelung automatisch eine gewisse Verringerung des Durchmessers erreicht wird.

    I. Stauchung des Rohlings, der gegenüber der Münze einen größeren Durchmesser aufweist, auf einen gegenüber der Münze (Prägering Innendurchmesser) kleineren Durchmesser. Dieses Vorgehen erfordert gegenüber b) einen entsprechend großen Kraftaufwand, dadurch bedingten größeren Werkzugverschleiß und ist somit kostenintensiver.
    II. Stauchung des Rohlings, der gegenüber der Münze einen größeren Durchmesser aufweist, auf einen zwar reduzierten, aber immer noch etwas größeren Durchmesser als den der Münze (Innendurchmesser des Prägerings). Die Reduzierung auf einen kleineren Durchmesser als die Münze erfolgt dann, wie bereits erwähnt, automatisch beim Aufrollen der Rändelung.

    Beim Vorgehen gemäß II. wird ersichtlich, dass Ronden, die den Folgeschritt des Rändelungsvorgangs "versäumt“ haben, mit ihrem zu großen Durchmesser nicht in den Prägering passen und ohne Außenbegrenzung durch diesen geprägt werden. Je nach Prägedruck und Rondenmaterial ("Härte") entstehen Münzen, die entweder "komplett nicht im Prägering geprägt" (siehe Beispiel Abb. 1 h) ) oder "teilweise nicht im Prägering geprägt" worden sind. Letztere weisen dann über den im Prägering und über den nicht im Prägering geprägten Teil grundsätzlich auch einen mehr oder weniger deutlichen Absatz im Rand auf.
     

    Anhänge:

    Muppetshow, loeffel3, Srolly und 7 anderen gefällt das.
  9. Silberheini

    Silberheini

    Registriert seit:
    2011
    Beiträge:
    1.203
    Zustimmungen:
    668
    Super Beitrag Karl-Heinz, anschaulicher kann dies nicht erklärt werden!
     
  10. Gilou

    Gilou

    Registriert seit:
    2005
    Beiträge:
    1.441
    Zustimmungen:
    312
    Na, da war aber das Jahr 2017 sehr Fruchtbar...

    Schöner Beitrag! :respekt:
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese Ihrem Erleben anzupassen und Sie nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn Sie sich weiterhin auf dieser Seite aufhalten, akzeptieren Sie unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden