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Bilder von KR-Fehlprägungen

Dieses Thema im Forum "Fehlprägungen, Varianten und Variationen" wurde erstellt von varukop, 4. Mai 2015.

  1. varukop

    varukop

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    Moin Moin,

    heute möchte ich das bisher fehlende Thema der KR-Fehlprägungen mit einem Stück eröffnen, nach dem ich über sehr sehr viele Jahre vergeblich Ausschau gehalten hatte.
    Es handelt sich um ein am 01.05. auf der Münzenbörse Hannover erworbenes Exemplar des wohl recht selten scheinenden Fehlprägungstyps "echtes" (gerade) Zainende beim 5 PF J 3 (siehe Anhänge).

    Beste Grüße
    varukop
     

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  2. navada51

    navada51

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    Ich weiß nicht, ob hier Diskussionen erwünscht sind, aber ich habe gelesen, dass Berlin viele umgebaute Uhlhorn'sche Pressen hatte (Theodor Choulant nennt diese Naumann), die in der Weise umgebaut worden sind, dass sie eine Ausrückvorrichtung haben. Bei einem schiefliegender Ronde, anderer Unregelmäßigkeit, wie beispielsweise die Zuführung von 2 Ronden oder gar keiner Ronde, wird die Prägung automatisch unterbrochen. [Quelle: Arnold - Münzstättenbesichtigungen der sächsischen Münz- und Hüttenmeister Buschick und Choulant]

    Beste,
    Florian
     
  3. diwidat

    diwidat

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    für die Sammler, die so etwas noch nie gesehen haben

    Praegemaschine Kniehebel-1 Uhlhorn .JPG

    eine Uhlhornsche Kniehebel Prägepresse mit halbautomatischer Zuführung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2015
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  4. diwidat

    diwidat

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    In meiner kleinen KR Sammlung habe ich eine wertvolle, fehlgeprägte Münze von 1918 gefunden,
    Jaeger 297, 5 Pfennig 1918 A, bei der das - Deutsche Reich - untergegangen ist.
    Vermutlich war es der Tag, an dem Wilhelm II abgedankt hat und Deutschlan hinter sich ließ.
    Es könnte auch eine Fälschung von Spartakus sein :schaem:.

    FP-J.297-1918-A.jpg
     

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  5. Handzumgrus

    Handzumgrus

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    Bist du sicher, dass das Ding nicht einfach nur hoffnungslos abgenudelt ist?
    So etwas wie einen Randstab scheint es nicht zu geben.
    Eigentlich dürfte diese Münze nur 17,5 mm groß sein. Fast einen halben Millimeter zu groß finde ich ungewöhnlich und würde im Falle einer Fehlprägung auf die Verwendung eines 18mm Prägerings für die Vorgängermünze Jaeger#3 bzw. Jaeger#12 hindeuten.

    Wie dick ist denn das Teil?
     
  6. diwidat

    diwidat

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    das hatte ich mir auch schon gedacht, aber erstens sehen die abgenudelten Euros viel schlimmer aus - und für diese Münze gab es nur wenige Jahre Zirkulationszeit.
    Da Deine Kenntnis über den Durchmesser aber auch nicht auf festen Fundamenten steht (btw die Dicke ist genau 1,40 mm)
    nehme ich den Rest der Aussage auch nicht so ernst.

    Gruß diwidat
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2015
  7. varukop

    varukop

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    Moin Moin,

    ich kann mir nicht vorstellen, dass die kaiserliche Abdankung überhaupt einen - und dann auch noch derartig massiven - Eindruck auf die Prägemaschine machte ! :)

    Auch ein über "völliges Abnudeln" verändertes Stück kann dabei nicht durch "magische Vorkommnisse" derart deutlich größer werden. -------> Diese meine Aussage beruht auf den Bezug der falschen Angabe des Durchmessers des J 297 von 17,50 mm von "Handzumgrus" (Soll: 18,0 mm !!) und ist deshalb über den tatsächlich vorliegenden kleineren Durchmesser nicht zutreffend (siehe dazu auch noch #9).

    Außerdem ist das vorliegende Aussehen mit nur außen fehlenden Konturen in seiner Entstehung über Abnudeln so gut wie ausgeschlossen.
    Diese nur außen fehlenden Münzbilddetails (Umschrift und Kordel) und der jeweils fehlende Randstab deuten auf einen "echten" Fehler beim Prägen hin.
    Das die Dicke einer Münze - sowohl über den Münzgrund als auch besonders über die Randstäbe ermittelt - von zu vielen Einflüssen beim Prägevorgang abhängt und deshalb wie auch hier als Erklärungshilfe für eine Abweichung unbrauchbar ist, habe ich bereits mehrfach erwähnt.
    Da ich außerdem vermute, dass das Stück keine Randkerben aufweist !?, gehe ich von einer der bei diesem Nominal nicht seltenen Prägungen ohne den den Durchmesser begrenzenden Prägering (bei evtl. noch zusätzlich ein wenig zu geringem Prägedruck) aus.

    Beste Grüße
    varukop

    p.s.: Mir sind auch Stücke mit einem Durchmesser bis zu ca. 22,3 mm bekannt
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2015
  8. diwidat

    diwidat

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    @ varukop, ich danke Dir für deine moralische Unterstützung - als Münzen Neuling habe ich das dringend nötig :rolleyes:
    Dass des Kaisers Abdankung seinen Niederschlag in den Prägemaschinen des Reiches gefunden hat, ist für mich auch nur Fiktion.
    Dass viele Münzensammler überhaupt keinen Humor haben, find ich eigentlich sehr traurig. Da fühlt man sich wie in der trockenen Steppe.

    Das Problem des Durchmessers der Münze: Der liebe Kurt Jaeger beschreibt sie mit 18,0 mm Durchmesser. Meine ist 17,85 mm und berührt gerade den Prägering, bekommt daher aber kein Randriffeln mehr mit. Bei meinem etwas größeren Bestand sind aber viele mit Riffeln dabei.

    Gruß diwidat
     
  9. varukop

    varukop

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    Moin Moin "diwidat",

    gut das Du nochmals "nachgehakt" hast, denn ich bin bei meinen Überlegungen zur Entstehung des von Dir abgebildeten J 297 leider fest von der Richtigkeit der Durchmesserangabe von "Handzumgrus" ausgegangen. Meine Aussage zur Entstehung der Prägeschwäche Deines Stückes in meinem #7 ist dadurch leider nicht ganz korrekt ausgefallen. :(

    Es handelt sich bei dem Stück mit vorliegendem zu kleinen Durchmesser eindeutig um eine bei diesem Nominal sehr häufig auftretende (Fehl)Prägung. Seine Entstehung ergibt sich über einen mehr oder weniger zu geringen Prägedruck. Dadurch ergeben sich u.a. Münzen ohne Prägeringkontakt - und somit ohne Randkerben - , einem mehr oder weniger zu geringen Durchmesser und einer im Außenbereich mehr oder weniger deutlichen Prägeschwäche.

    Beste Grüße
    varukop
     
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  10. Handzumgrus

    Handzumgrus

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    Hallo miteinander,

    Ich hätte schwören können, dass der Durchmesser dieser Stücke 17,5 mm beträgt. :confused:
    So steht es in meinem (zugegeben nicht mehr aktuellsten) Exemplar "Kleiner Deutscher Münzkatalog" von den Herren Schön, 36. Auflage 2006.
    Seite 14 "5 Pfennig 1915-1922, Fe verzinkt, 2,500 g, 17,50 mm"

    In meinem Jaeger-Exemplar (auch nicht mehr ganz aktuell) 21. Auflage von 2009 habe ich zum Durchmesser dieser Münze nichts gefunden. Lediglich die Durchmesser der anderen 5erl habe ich entdeckt.
    Auf Seite 32 ist nur das Cu-Ni 5erl erwähnt, Auf Seite 279 Nur die Al-Bro-5erl der Renten- und Reichspfennige und das Alu-Zeugs der Papier-Mark. Keine Eisen-5erl.

    Auch Numista gibt für diese Münzen 17,5 mm Durchmesser an (aber Numista glaube ich nie - da stehen manchmal die wildesten Sachen als Durchmesser und als Dicke drin).

    Nun habe ich mich durchgerungen und die Münzen hervorgeholt um noch mal nachzumessen (wie ich es eigentlich immer mache, egal was in Katalogen oder sonstwo steht, da ich schon öfters erlebt habe dass sich Kataloge und sogar Ausgabestellen irren) und kann die 18 mm für die 5erl 1915-1922 bestätigen und ziehe meine obige Behauptung diesbezüglich hiermit zurück. :)
    Warum ich nicht schon längst selber den Messchieber bei diesen Allerweltsmünzen mal angesetzt hatte ist mir schleierhaft.
    Dick sind die Dinger in meiner Sammlung mindestens 1,5 mm (schlechter erhalten, am Randstab lugt das Eisen hervor) und maximal 1,7 mm (wie frisch aus der Prägemaschine).
    Der geringste Durchmesser betrug bei meinen Stücken 17,85 mm (Riffelung relativ schwach ausgeprägt, Die Riffelkanten haben ihre Zinkschicht durch Zirkulation verloren), das Maximum habe ich mit 18,04 mm gemessen.

    Wie im Jaeger zu lesen ist, gab es mit der Rondenherstellung massive Qualitätsprobleme (meist zu hart), wodurch es wiederum zu Problemen bei der Prägung kam. Fehlprägungen und relativ starke Abweichungen bei den Parametern würde ich also häufiger erwarten als bei den meisten anderen Münztypen.

    Dass eine Münze von 1918 nur maximal 1 Jahr zirkuliert sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin wurden die Dinger bis 1922 millionenfach geprägt und wie wir alle wissen gab es in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg bis in die 20er vor der Hyperinflation massiven Kleingeldmangel, wodurch die Dinger mit Sicherheit sehr schnell zirkuliert sind.
    Die Jahre nach ihrer Außerkurssetzung haben auch etlichen Stücken stark zugesetzt. Teils so stark, dass sie bis zur Unkenntlichkeit verrottet sind.

    Wie sieht denn die Zink-Schicht aus? ist die vollständig vorhanden, oder guckt hier oder dort das Eisen durch? Leider kann ich die Details des abgebildeten Stückes nicht allzu deutlich zu erkennen. Das Bild scheint mir zu sehr Bearbeitet. Die Orginalbilder von beiden Seiten würden mich interessieren. Bilder der Randgestaltung wären auch toll.
    Oben Rechts scheint das "REICH" noch schemenhaft erkennbar zu sein.

    Jedenfalls ist dies eine Interessante "kaputte" Münze. :D
    Wenn also "abgenudelt" ausscheidet, scheint es mir, als wäre der zu geringe Prägedruckt durch eine zu dünne Ronde zu erklären.
    Aber Experte ist hier eindeutig @varukop .

    Noch zwei allgemeine Fragen in die Runde:
    Ist der Durchmesser im aktuellsten Kleinen Deutschen Münzkatalog inzwischen korrigiert?
    War ich nur zu doof die Parameter der 1915-1922 5erl im Jaeger 2009 zu finden, oder fehlen diese Angaben tatsächlich (bzw. wurden sie einfach zu den Cu-Ni 5erln hinzugerechnet)? Wie sieht das im aktuellsten Jaeger aus?

    Gruß

    Lars

    ps: hab bei Numista mal die "Modify"-Funktion genutzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2015
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