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Chinesische Cash-Münzen

Dieses Thema im Forum "Muenzen der Antike" wurde erstellt von holzten, 9. Juli 2008.

  1. hekuhn

    hekuhn

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    Hallo,

    das gleiche Schriftzeichen kann in den drei Schriftstilen sehr unterschiedlich aussehen, die Kaiserliste hilft bei Siegel- und Grasschrift nicht mehr weiter.

    Bei den nördlichen Song ist es auch häufig, dass die Zeichen im Uhrzeigersinn gelesen werden. Die Epoche kann also oben und unten stehen, als auch oben und rechts.

    Hinzu kommt, dass es neben Tong Bao (gültiges Geld) auch noch Yuan Bao (neues Geld) und Zong Bao (schweres Geld) gibt, auch in den drei Schriftstilen. Yuan Bao wurde im ersten Jahr einer Epoche benutzt, Zong Bao zuerst für die größeren Stücke, später auch bei den kleinen.

    Eine sehr gute und umfangreiche Übersicht über die Cash-Münzen gibt es unter der Adresse:

    Calgary Coin Gallery - ancient, medieval and modern coins and antiquities.

    Unter "Reference Guides" weiter nach "Chinese Coins", dann kommt die Übersicht, leider nur in Englisch.

    Eine weitere sehr gute Adresse ist:

    Zeno - Oriental Coins Database - Main Index

    Unter "Far east" und dann "china" sind tausende Münzen eingestellt. Stücke, die bei calgarycoin nicht abgebildet sind , findet man hier.

    Bei Cash-Münzen ist die Fälschungsgefahr hoch. Die wohl häufigste Münze ist das 1 Cash Stück vom Kaiser Qian-long (1736-1795), Wert als Original vielleicht 1 Euro. Selbst das habe ich schon als Fälschung. Im Bild links die Falsche, rechts die Echte.

    Viele Grüße
    Hermann
     

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  2. holzten

    holzten

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    zur Fälschungsthematik habe ich noch Fragen. Ein paar meiner Cash-Münzen haben über der Patina glänzende Messing-Reste (siehe Bild im Anhang). Ist das ein Merkmal, was auf eine Fälschung schließen lässt? Wie erkennt man überhaupt Cash-Fälschungen? Bei einer klassischen Diskussion über die Echtheit einer Münze, achtet man ja meist darauf, ob Gussmerkmale vorhanden sind. Bei chin. Cash-Münzen wird man damit aber nicht glücklich, da die ja generell gegossen und nicht geprägt wurden. Es muss also andere Merkmale geben. Bloß welche sind das?

    Viele Grüße
     

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  3. hekuhn

    hekuhn

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    Hallo holzten,

    von dieser Münze (Qian-long) gab es zwei Ausführungen. Die normale, wie oben gezeigt, wurde fast 60 Jahre lang hergestellt. Nach seiner Abdankung bis zu seinem Tod 1799 wurde eine Ausführung gegossen, die sich im oberen und unteren Zeichen von den Vorgängern unterscheidet. Diese Stücke sind nicht wirklich teuer, jedoch sehr schwer aufzutreiben. Das von Dir gezeigte ist ein solches, und wenn es aus einer Wühlkiste wäre, dann ahne ich Böses.

    Hast Du eine Münzwaage? Gewicht, Durchmesser und Dicke sind wichte Anhaltspunkte.

    Im linken Anhang sind die linke und mittlere falsch, die rechte Münze echt. Die falschen sind etwas kleiner, spürbar dicker und mit je 5,2g um 1,6g schwerer als die Echte. Kleiner und dicker, somit schwerer ist ein typisches Fälschungsmerkmal.

    Betrachte in meinem letzten Beitrag das Schriftzeichen oben rechts, es sieht aus wie ein "Z". Bei der späteren Ausführung ähnelt es eher einem Fleischerhaken, Dein Stück hat eher das alte "Z".

    Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist im unteren Schriftzeichen die unterste waagerechte Linie. Bei der späten Ausführung gehen von den Enden der Linie noch Striche hoch, bei Dir vorhanden.

    Dann gehts an die Patina. Bei Deinem Stück ist die Farbe sehr ungewöhnlich, noch ungewöhnlicher ist, dass glänzendes Messing herausguckt, also frisch entstanden.
    Mein Eindruck:
    -simple Farbe und abgeplatzt
    -oder chemisch gebeizt und ein Fettfleck an der Stelle

    Auf der Vorderseite glaube ich noch im Bereich der Buchstaben bläuliche Patina zu entdecken. Schau im rechten Anhang auf die Stücke oben und links unten. Es könnte die gleiche Farbe sein, sie läßt sich mit einem Zahnstocher problemlos abkratzen. Echte Patina denkt gar nicht daran.

    Bei vielen Fälschungen (nicht bei allen) befindet sich im viereckigen Loch in der Mitte ein Grat, der bei den echten entfernt wurde, hab ich auch erst frisch gelernt. Ist bei Dir in Ordnung.

    Bei vielen Fälschungen findest Du Gussporen, ich glaube sie auch an Deinem Stück zu erkennen.

    Mein persönliches Fazit (das nicht stimmen muss): Fälschung

    Mein normaler Prüfumfang sieht so aus:

    -Betrachtung mit bloßem Auge und starker Lupe
    -Gewicht, Dicke, Durchmesser
    -Kratzen mit dem Zahnstocher, das einzige was abgehen darf ist Lehm
    -10 min. in kochendes Wasser, so manche Patina verabschiedet sich
    -über Nacht in ein Schraubglas mit Brennspiritus eingelegt
    -ein Tropfen Zitronensäure auf die Patina, nach ein paar Sekunden darf nichts passiert sein, gründlich abspülen und wässern
    -im Zweifelsfall mehrere Sekunden in ein handelsübliches Reinigungsbad, gründlich abspülen und wässern

    Wenn eine Münze alle diese Prüfungen unbeschadet überstanden hat, ist die Wahrscheinlichkeit stark gestiegen,dass sie echt ist.

    Wenn Du aus Wühlkisten einkaufst: maximal 50% Echte war bei mir bisher das beste Ergebnis.

    Viele Grüße
    Hermann
     

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  4. diwidat

    diwidat

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    Das Thema Fälschungen in China ist sehr leidig und man braucht einige Zeit (teils Jahre) um der Spreu vom Weizen trennen zu können.
    Mit - hopla jetzt komm ich - ist es nicht getan, auch alte Hasen fallen manchmal auf Fälschungen rein.
    Die vielgefragte Literatur über Fälschungen ist leider vergriffen, die wurde alle von den Fälschern aufgekauft. :rolleyes:

    Die "Messingflecke" sind ganz einfach Goldbronze, die auf die Münzen gemalt wurde, als man sie verschenkt hat.
    Eins der beliebtesten Geschenke war das Münzenschwert, dann gibt es noch den Münzenmann aus Indonesien, der auch oft angemalt war.

    Ein Merkmal haben echte Münzen noch, die neugegossenen Münzen wurden nicht nur am äusseren Rand, sondern auch auf der Randfläche bearbeitet (geschliffen). Dadurch sind die Randflächen glatt und nicht so "rubbelig" wie die Fälschungsgüsse. - siehe die gezeigten Beispiele -
    Das schleifen der Ränder ließ aber in den letzten Jahren des 19. Jh stark nach (Inflation).

    prim36.jpg
     
  5. hekuhn

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    Hallo diwidat,

    hab ich mich geirrt? :mad:

    Ich habe den Mut, im Forum meine persönliche Einschätzung wiederzugeben, auch wenn ich dabei hereinfallen sollte, ich kann nur dabei lernen.

    Was sind deine Echtheitsmerkmale?

    Eine Bitte: Ich habe bei einem deutschen Fachhändler die angehängte Spatenmünze als echt erworben, ein anderer Kenner hat sie als falsch bezeichnet. Wie ist Eure Einschätzung?

    Viele Grüße
    Hermann
     

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  6. diwidat

    diwidat

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    Der liebe Kenner hat leider nicht dazu gesagt, was ihn so sicher macht, dass die Münze falsch ist.

    Vor einiger Zeit habe ich mir mal ein Buch aus dem Linden Museum in Stuttgart kommen lassen:
    Frühe chinesische Münzgeschichte: Zur Chronologie der Spatenmünzen (7. bis 3. Jahrhundert v.Chr.), von Heinz-Wilhelm Kempgen. Stuttgart 1993
    Es könnte sein, dass dieses Buch noch verfügbar ist. (kein ISBN)

    Kempgen zeigt viele Flachkopf Spaten, die genau so aussehen wie Deiner. Die Spatenmünzen waren normalerweise nicht beputzt. Erst zu Wang-mangs Zeiten wurden die Spaten beschliffen.
    Woran erkennt man nun eine Fälschung? Meine Fälschungen sind alle plump und zu dick (schwer) und sind daran gut zu erkennen.
    Ein Forums Kollege brachte mal diese vertrauensbildenden Bilder von seinen Reisen mit:

    Hongkong-Markt.jpg
     
  7. hekuhn

    hekuhn

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    Hallo,

    der Spaten wiegt 4,02g. Ausschlaggebend für die Aussage "falsch" war der Stil der Schriftzeichen, den ich mit meinen europäischen Augen nicht wirklich beurteilen kann, und die Patina.

    Es erscheint dem Leser möglicherweise unlogisch, dass ich oben meine Prozedur zur Prüfung auf Echtheit vorgestellt habe, den Spaten aber nicht diesen Prüfungen unterworfen habe.

    Der Grund:

    Münzen, die ich einfach in eine Münzbox lege, sind für mich eine Anhäufung. Lege ich einen Zettel mit Dynastie, Kaiser ... darunter, dann ist es für mich eine geordnete Anhäufung.
    Ich will jedoch eine Sammlung aufbauen, d.h. die Münzen so anordnen und mit Hintergrundinformationen versehen, dass ein Betrachter ein klares Konzept nachvollziehen kann und er einen Wissenszuwachs erfährt.

    Meine Zielsezung: "über 2000 Jahre chinesische Münzgeschichte - eine Übersichtssammlung"

    Zu meinem Konzept gehört auch die Gegenüberstellung von Gut und Böse, echt und falsch, in der Hoffnung auf einen Aha-Effekt beim Betrachter. Dazu benutze ich gut gemachte Fälschungen, die ich mir freiwillig nicht kaufen will. Gelangt so eine Fälschung, wie auch immer, in meine Hände, so mache ich gar nichts daran. Bei falscher Patina sind meine Echtheitsprüfungen zerstörend, und genau das will ich bei meiner ganz speziellen Ziesetung "Was ist gut, was ist Böse?" vermeiden.


    Das Buch "Chinas gelochte Münzfälschungen" konnte ich bisher nirgends auftreiben. Wenn jemand noch eins übrig hat, ich nehme es sofort.

    Bei einem beliebten Internet-Auktionshaus, bekannt für die Echtheit der angeboten Waren :mad: ,auch berühmt für die Seriösität der Anbieter :mad:, findet sich der angehängte Artikel immer wieder im Angebot. Warum also nach Hongkong reisen?

    Viele Grüße
    Hermann
     

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  8. diwidat

    diwidat

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    Diese Dinger sind ja nun wirklich nur etwas für die kurzsichtigen, profitbesessenen China Touristen. Das fühlt ja schon ein Blinder, dass da etwas nicht stimmt.
    Btw. kennst Du schon jemanden, der sich Deine Jahrtausend Sammlung ansehen würde um Wissen zu schöpfen?

    Hier noch ein paar falsche Stücke zum Üben.

    China-Cash-Falsa.jpg
     
  9. holzten

    holzten

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    Hallo Hermann,

    entschuldige die späte Antwort. Ich bin zur Zeit viel auf Reisen.

    Folgende Infos noch zur Münze:
    Durchmesser: 24,3 mm
    Dicke: 1,2 mm
    Gewicht: 4 gr

    Die Ergebnisse zu deinen weiteren vorgeschlagenen Prüfschritten werde ich alsbald nachliefern.

    Die hier dargestellte Münze stammt aus einem Lot, dass ich bei Ebay gekauft habe (das Stück um einen Euro). Es waren weitere Münzen vornehmlich aus dieser Zeit enthalten. Es waren auch einige dabei die deutlich kleiner und dicker sind. Das sind dann wohl Fälschungen, so wie du es beschreibst.

    Aber wie diwidat so schön sagt, kann ich ja noch ein paar Jahre üben, um die Möhren aus der Sammlung zu identifizieren und herauszuschmeißen :)

    Vielen Dank schonmal für die Hilfe
     
  10. diwidat

    diwidat

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    Wie Du siehst, habe ich meine "Möhren" nicht rausgeschmissen, sondern als schlechte Beispiele darin liegen gelassen.
    Daher kann ich Dir auch jetzt zeigen, was man besser nicht kaufen sollte.
    Ich weiß es jetzt schon :D

    Die Möhren sind übrigens alle als Möhren (teils von Fachhändlern) erworben worden. Betrugsversuche waren bisher erfolglos.
     
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