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Der Geldpreis fällt und fällt

Dieses Thema im Forum "Edelmetalle" wurde erstellt von mesodor39, 2. Juli 2008.

  1. mesodor39

    mesodor39

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    Sparkassenpräsident: Durch Arbeit kann man selbst kein kleines Vermögen erwerben

    doch lest selbst:

    Sparkassen-Präsident Haasis fordert höhere Sparquote - Yahoo! Nachrichten Deutschland

    Was wohl sagt dieser Satz, Zitat:

    "«Die Halbierung des Sparerfreibetrags auf 801 Euro ist ein Schritt in die falsche Richtung. Jeder sollte die Chance haben, sich durch Arbeit wenigstens ein kleines Vermögen aufzubauen», sagte Haasis."
    Zitatende


    denn wohl sonst aussagen?

    Fazit: Sparen bei der Sparkasse lohnt sich derzeit nicht.


    @lolo, @Lord Vetinari: Natürlich kann der Wert der von mir abgebildteten Goldmünze in Euro oder Dollars gemessen kurz- und mittelfristig fallen. Auf Sicht von, sagen wir mal fünf Jahren, ist das, rein inflationsbedingt völlig unwahrscheinlich.

    Völlig unmöglich / unwahrscheinlich hingegen ist es, daß sich der Goldpreis, gemessen in diesem Schwundgeld, fünftelt. Für den Silberpreis gilt das übrigens genau so, wenn nicht noch mehr.

    Anders herum bedeutet das, daß der Geldwert extrem abbaut. Wenn es schon für einen Durchschnitts-Sparer, der 10 Prozent seines Einkommens spart (wer kann das schon?) unmöglich ist, auch nur ein kleines Vermögen aufzubauen (und genau da sbehauptet der Sparkassenpräsident, und der muss / sollte es ja schließlich am allerbesten wissen), dann hat das Gründe.

    Handfeste Gründe sogar.

    Und die liegen bestimmt nicht darin, daß man als Sparer obehalb des Freibetrages 25 bis 30 Prozent des jährlichen nominalen Zuwachses abdrücken muss.

    Rechnet euch doch mal aus, wieviel 10 Prozent eures Monats-Nettoeoinkommens über 35 Jahre gerechnet ausmachen. Bei mir sind das bei vier Prozent Zins (2,75 % nach steuern) etwa (lässt man die Mieten der Wohnungen mal weg) in wie gesagt 35 Jahren nominal etwa 159.000 EUR. Und das soll kein kleines Vermögen sein?

    Ich sage euch, warum es kein kleines Vermögen ist, denn nach Abzug von 3,5 Prozent Inflation pro Jahr wären das dann nur noch 47.356 EUR.

    Also mehr als 2/3 Schwund in 35 Jahren.

    Nun zur Steuerlast: wieviel macht die aus:

    Der Sparer hat in den 36 Jahren ( nominal) ganze 18.725 (x4/2,75) = 27.236 EUR Steuern gezahlt und nominal 159.000 EUR behalten. Den Sparerfreibetrag habe ich dabei noch nicht mal berücksichtigt. Das also kann doch nicht das Problem sein. Damit kann ein Sparer, echte Geldwertstabilität (=Null Teuerung) vorausgesetzt, leben.

    Leute, lasst euch von diesen üblen Volksverdummern und Agitatoren doch nicht hinters Licht führen.

    Und ich habe hier ganz bewusst nur die offizielle Teuerung und nicht die Inflation angesetzt!.

    Um euch mal zu zeigen, was alleine mickerige drei bis vier Prozent Geldentwertung langfristig anrichten.

    Von den etwa 7 bis 9 Prozent Inflation (Geldmengenwachstum - Wirtschaftswachstum) fange ich hier garnicht mehr an. Dieser Tobak ist ohnehin zu stark für euch.
     

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  2. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Nette Excel-Liste. Man kann sich manche Sachen auch schönrechnen, so wie man´s braucht.
    Nur ein paar kleine Berichtigungen:
    Du bist verheiratet, hast also 1602 Euro Freibetrag.
    Bei derzeit ca 4% Zins hast du also Vermögen von ca 40000,00 € frei, bevor die Abgeltungssteuer von 25% überhaubt erst mal greift.
    Du sparst monatlich 10% deines Nettoeinkommens von 2300,00 €, das sind dann jährlich 2760 €. Klar greift die Inflation, normalerweise bekommst du aber auch Gehaltserhöhungen, die die (gesetzliche) Inflation ausgleichen. Um genau diese Erhöhung müßtest du deine Sparrate Jahr für Jahr angleichen (machst du das nicht, ist das natürlich unverantwortlich, da du ja die Entwertung nicht berücksichtigst und so die Berechnung verfälschst).
    Ich hab dir auch mal ne Liste angehängt, da kommen ganz andere Ergebnisse raus!
     
  3. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Hier die Liste!
    Zinsen: 4% p.a. (ab Jahr 10 auf 3% geändert wegen Abgeltungssteuer, also Abzug von 25%)
    Lohnerhöhungen: 3% p.a. (Durchschnittswert)
    Inflation: 3% p.a. (offizielle Teuerungsrate)

    Am Ende kommt ne nette Summe raus, die eigentlich nicht viel besagt, außer daß du in 35 Jahren einen Haufen Geld hast, der natürlich aus heutiger Sicht etwa deiner Sparrate von 35 Jahren x 2760 Euro entspricht, nämlich 96600,00 €. Inflationsbereinigt!

    Wie gesagt: Auch nur ne Berechnungsmethode...
     

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  4. mesodor39

    mesodor39

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    96.600 EUR = Lebenssparleistung eines Ingenieurs.

    Soll ich Dir mal was erzählen?

    Zusammen mit meiner Frau haben wir über 300 K an Vermögenswerten, das meiste in abbezahlten Immobllien (3 Stück), dann noch etwas Bargeld und natürlich etwas Edelmetall. Die Münzensammlung zähle ich nicht mit.

    Meine Steuern habe ich stets bezahlt.

    Meine Frau arbeitet seit 13 Jahren nicht mehr, brachte aber eine Wohnung für 80 K mit.

    Ich rechne gerade mal folgendes: hätte ich jeden Monat 1 K zu 2,2 Prozent nach Steuern gespart, das 16 Jahre lang....

    wären das dann 227 K. Und das würde dann passen.

    Wären da nicht die 100 K, die ich mal mit Börsengeschäften verloren habe....

    Soll ich Dir mal was sagen: verarschen lasse ich mich seit dem Aktiendessaster nicht mehr. Zinsen und Dividenden mag kassieren, wer das will und wer daran noch glaubt.....

    Ich kassiere (notgedrungen) nur noch Mieten. Wohnungen kaufe ich derzeit auch keine. Aktien würde ich nur noch dann kaufen, wenn die Märkte absolut ausgebombt wären. Nur Cash und richtiges Geld zählen momentan. Und das gilt solange, bis der Geldüberhang abgebaut ist. Und wer das nicht glauben mag, der muss es wohl leider erst erfahren, um es zu realisieren.

    Und Geld an Banken oder Versicherungen gegen Zinsen hergeben - da müsste ich doch ganz gewaltig einen an der Klatsche haben.

    Ich hätte lieber Gold statt Aktien kaufen sollen, dann hätte ich heute 500 K.

    So schaut es aus.

    Das will natürlich nicht heißen, daß das in Zukunft so weiter geht mit dem GOLD.

    Die Realität jedoch dürfte folgende sein: für 1.000 EUR gibt es irgendwann, vielleicht in 45 Jahren, vielleicht auch schon in 30 Jahren, eine Portion Eis, drei bis 5 Kugeln, mit oder ohne Sahne... Genauer werde ich mich da nicht festlegen.

    Da kannst Zinsen kassieren, bis der Arzt kommt. Dagegen kommst Du niemals an.

    Die stärkste Kraft bei Geldwertanlagen ist die Inflation. Die siegt am Ende immer und frisst nahezu alles auf.
     
  5. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Du brauchst dich da auch nicht festlegen.
    Das kann man ganz einfach berechnen, ich hab dir mal ne Excel-Tabelle angehängt. Die berücksichtigt natürlich nicht die Zinsen, die du für deine 1000 Euro bekommst, sondern geht davon aus, daß du den Schein in eine Schublade steckst und dort 30 Jahre liegen läßt (soll es ja geben). Ich hab 3%, 5% und 7% Entwertung berechnet.
    Es kommt dann schon etwas mehr als ein Eis dabei raus. Im negativsten Fall (7%) sind 1000 Euro in 30 Jahren noch etwa 120 Euro wert (heutige Kaufkraft).
    Kaufst du heute für deine 1000 Euro Gold, hast du in 30 Jahren immer noch für 1000 Euro Gold (gesetzt den Fall, daß der Goldpreis in 30 Jahren natürlich immer noch die heutige Kaufkraft hat.
     

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  6. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Diese ganzen Berechnungen haben aber alle einen kleinen Pferdefuß:
    Erst mal mußt du die 1000 Euro haben. Und wie lange reichen dir 1000 Euro?

    Beispiel:
    Du und deine Frau brauchen jetzt! ca 2000 Euro im Monat (jetziger Lebensstil)
    Gas, Wasser, Strom, Lebenshaltung, Auto, Telefon, Krankenversicherung usw usw usw.
    Die Immobilie rechne ich gar nicht, die ist ja abbezahlt. Die verursacht natürlich höhere Kosten als ein Mietobjekt.

    Wenn du mit 67 in Rente gehst und wir bei euch noch eine Lebensdauer von ca 20 Jahren unterstellen (wir werden ja alle älter), dann brauchst du also im Alter mindestens folgende Summe auf der Seite:
    2000 € * 12 Monate * 20 Jahre = 480000 Euro (fast eine halbe Million).

    Mit 20 fängst du zu arbeiten an, das heißt du hast 47 Jahre Zeit die Knete ranzuschaffen:
    480000 / 47 / 12 = 852 €/Monat. Sparrate! Für euch beide!
    Bin mal gespannt, wie das ein Normalsterblicher schaffen soll.
    Im Normalfall fängt man nämlich nicht mit 20 zu sparen an, da verdient man noch nicht genügend.

    Ach ja, die gesetzliche Rente, da war doch noch was. Aber von der werden wir alle nichts mehr bekommen, da sind wir uns ja einig.

    Mesi, ganz ehrlich, was jammerst du eigentlich rum?
    Du hast lt eigenen Angaben 3 Immobilien, damit hast du im Regelfall 2-3 Immobilien mehr als die meisten von uns (Daß die Immobilienpreise die nächsten Jahrzehnte in den Keller gehen werden ist ein anderes Problem, das wir hier mal beiseite lassen (Überalterung der Bevölkerung)). Einen Teil der Immobilien hast du scheinbar mitbekommen, mußtest also dafür gar nichts tun. Andere schuften ihr halbes Leben für die eigenen 4 Wände.
    Dir wird es im Alter nie schlecht gehen, Sozialfall wirst du auch keiner werden.
    Also wo liegt dein Problem?
    (kann ich dir sagen: Du hast Angst davor, daß deine kleine heile Welt zusamenbricht und irgendwann alles was du hast weg sein könnte. Aber das Problem teilst du mit jedem von uns, der etwas Besitz hat. Also mach dich deswegen nicht fertig!)
     
  7. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Ich könnte jetzt richtig mies sein und fragen, warum du nur 230 Euro im Monat auf die Seite bekommst. Das wäre aber nicht fair, außerdem hast du ja schon geschrieben, daß du 3 Immobilien hast. Damit mußt du natürlich nicht mehr als die 10% weglegen. Außerdem kosten Frau und Kinder Geld, und das nicht zu knapp.

    Aber:
    Schon mal darüber nachgedacht, daß ein verdammt großer Teil der Bevölkerung verdammt froh wäre, wenn er 230 Euro im Monat für sein Alter sparen könnte? Bzw auch sehr froh wäre, wenn beide Ehepartner im Monat 2300 Euro netto hätten? (von den Immobilien ganz zu schweigen).
    Ich hab Freunde/Bekannte, die gehen mit 950 Euro bzw 1100 Euro netto nach Hause. Die müssen aber noch Miete zahlen, haben Fahrtkosten usw. Frag die mal zum Thema Sparen... Die müssen schauen, daß sie irgendwie durch kommen.
     
  8. mesodor39

    mesodor39

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    Ganz kurz zu den 10 Prozent: das war die Durchschnittsleistung der deutschen Bevölkerung. Was ich nicht unbedingt brauche, das kann ich weglegen. Und ich tue das auch. Und bestimmt nicht bei einer Falschbilanzierer-Bank.

    Das mit der Altersvorsorge greift viel zu kurz und ist zudem noch viel zu unbestimmt: bevor ich daran denke, muss ich erst mal an die Ausbildung der Kids denken. Rente ist Vergangenheit - rückgewandtes Danken, die Kids, das ist Zukunft. Wessen auch immer. Nun gut: wir haben sie gemacht, also sind wir auch dafür verantwortlich. Der Große könnt ein 5 jahren beginnen zu studieren und der Kleine in 7 Jahren (glaube aber nicht, daß ihm das schmecken würde). Dafür brauchst Du Kohle, falls Du vom Staat nichts geschenkt bekommst (wovon ich als Durchschnittsverdiener mal ausgehe. Klar: Kinder von Hartz-IV-Empfängern (so sie denn das Abbi schaffen und studieren wollen) bekämen alles gesponsort...). Soviel dazu.


    Nun zu denen, die für viel weniger Kohle viel härter schuften müssen, als ich das tun muss: Die trifft es doch noch viel härter, wenn sie um die paar Kröten, die sie zurücklagen können, nach allen Regeln der Kunst beschissen werden. Reden wir doch mal Klartext: dieser ganze Geldbetrug trifft primär normal verdienende Menschen und unterdurchschnittlich verdienende Menschen, die trifft es noch härter. Stichwort: gefühlte Teuerung. Anders als bei besser verdienenden ist bei denen die gefühlte Teuerung nahezu identisch mit der tatsächlichen Teuerung. Ist ja auch logisch. Von 40 bis 50 Prozent Neuwagenrabatten können Menschen mit 950 und 1100 netto und Mietwohnung leider nicht profitieren.

    Und die paar Kröten, die sich solche Menschen mit eiserner Disziplin, mit wirklich empfundenem Verzicht und unter äußerster Anspannung ihres guten Willens teils sogar wort wörtlich vom Munde absparen können, um die werden sie noch betrogen. Dieses Unrecht schreit förmlich zum Himmel!.

    Und solche Bonzen / Verbandsfunktionäre wie der Sparkassenpräsident schwafeln etwas von Zinsabschlagsteuer und Freibeträgen..... ...streuen den Menschen so Sand in die Augen.... ...eine Lumperei wie sie im Lehrbuch steht..... ....der sollte sich mal trauen was von wertbeständigem Geld sagen. Aber das tut er sicherlich nicht, weil es sonst auch bei ihm zumwinkeln oder welteken könnte..... Soviel zu dem, bevor ich mich noch vollends in der Wortwahl vergreife.

    Gerade für denjenigen der nur wenig und unter großen Mühen sparen kann, sollte die Goldanlage eine bevorzugte Art der Wertaufbewahrung sein. Wer nur wenig bei Seite legen kann, für den lohnt sich der Zinsertrag überhaupt nicht. Du selbst hast in Deinem Beispiel 3 Prozent Inflation und drei Prozent Zins angesetzt.

    Das Risiko aber, daß auf dem Zeitstrahl eine Unstetigkeitsstelle auftritt, der so genannte "schwarze Schwan", das aber wird nach Deinem Beispiel dem Sparer nicht vergolten. Kaufkrafterhalt den kann ich auch haben, wenn ich jeden Monat ein paar Goldstücke erwerbe. Seit 60 Jahren ist dergleichen nicht mehr passiert. Bald ist es vielleicht wieder mal so weit.....

    Und wenn man alle Faktoren berücksichtigt, macht man derzeit wohl genau dies noch. Bei 2.000 oder 5.000 (EUR oder $, das ist egal) die Unze Gold und ähnlichem nominalem Nettoeinkommen wie heute braucht man damit auch nicht anzufangen / weiterzumachen....
     
  9. Entsorger

    Entsorger

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    Aber ist Gold die Lösung?

    Hallo mesodor,

    schön, dass wir von den großen bunten Buchstaben und Hetzparolen (wenngleich mit sicherlich teilweise begründetem Fundament) zur sachlichen Diskussion zurückgekehrt sind, so macht das ganze auch wieder Spaß.

    Ich gebe nur zu bedenken, dass deine Sicht "Gold verhindert das Desaster" auch etwas kurzsichtig ist. Wenn wir von einer offiziellen Teuerungsrate bzw. Inflation von 3,5% bzw. einer inoffiziellen von mind. 7% ausgehen, ist selbst Gold kein Rettungsanker.

    In einem früheren Post hatte ich mal Goldkurse abdiskontiert (also Inflation rausgerechnet) angehängt - da sieht man, dass der Goldpreis bei etwa 3% Inflation "stabil" ist. (siehe hier) Ist nun die Inflationsrate höher, so sinkt die Kaufkraft des Goldes, weil der Goldpreisanstieg in Geld schwächer ist als die tatsächliche Entwertung des Geldes. Also ist auch Goldhortung nicht der Weisheit letzter Schluss, auch wenn es sicherlich vor einer Totalentwertung bzw. Hyperinflation stärkeren Schutz bietet als die Papiergeldanlage.
     
  10. Lord Vetinari

    Lord Vetinari

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    Genau das ist ja die interessante Frage:
    Wieviel Gold bekomme ich pro Monat für meine Sparrate!!!!

    Und da muß ich Harald recht geben: Zur Zeit läuft das ganze aus dem Ruder, weil die Preissteigerungen bei den Dingen des täglichen Lebens (also die Inflation) bedeutend höher sind als der Preisanstieg beim Gold.
    Das Problem ist: Durch die Preisanstiege bei bestimmten Kosten (Heizung, Sprit, Lebenshaltung usw) habe ich zur Zeit bedeutend weniger Fiat-Money zur Verfügung, um mir davon Gold kaufen zu können. Der (momentan hohe) Goldpreis juckt mich gar nicht so sehr, ich habe seit knapp einem halben Jahr einfach rund 150 Euro weniger zur Verfügung, die ich bisher voll in Edelmetall gesteckt habe (Silberunzen und Kleingoldmünzen. Nein, keine 11mm-MDMs).;)

    Ach ja, Mesi:
    Um nicht von dir falsch verstaden zu werden: Ich gehe absolut mit dir konform, was deine Ausführungen in deinem letzten Beitrag hinsichtlich Spaarrate, Sparkassen usw betrifft!

    Den besten Satz zu Gold hat mal 495 gebracht, und genau aus diesem Grundk aufe ich auch Edelmetall (Silber-Gold 1:5):
    Zitat:
    " Was ich von Gold erwarte ist Kaufkrafterhaltung auf lange Sicht, nicht mehr und nicht weniger."

    Außerdem sieht das Zeug einfach besser aus als eine Versicherungspolice.
     
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