Der große Silber-Thread (für Sammler und Anleger)

[Raphael]

Ich mag da vielleicht falsch liegen, dann bitte um Korrektur!

Erst wenn die Münzen die Bundesbank verlassen, erst dann gibt es einen Münzgewinn.

 

[mesodor39]

Ich mag da vielleicht falsch liegen, dann bitte um Korrektur!

Erst wenn die Münzen die Bundesbank verlassen, erst dann gibt es einen Münzgewinn.

Und weshalb werden die Dinger dann nicht an die sie nachfragenden Bürger abgegeben, sondern eingezogen und eingeschmolzen?


Ziemlich unprofessionell keine Vorräte anzulegen, die die übliche Nacfrage völlig abdecken können.

 

[Lord Vetinari]

Weil die Dinger keiner mehr haben will?

Meine Schaltermenschen bei der/den Bank(en) haben einstimmig erzählt, daß seit der Euroeinführung die Nachfrage nach den Gedenkmünzen sehr stark nachgelassen hat. O-Ton: " ...da haben sehr viele das Zeug in Euro umgetauscht, ist ja auch nix wert gewesen" (spar dir jetzt bitte die üblichen Kommentare wie "Silbergehalt"; "Fiat Money" usw...)
Daß die 5er und 10er keine / fast keine Wertsteigerunger erfahren haben liest man hier mind. 1x die Woche im Forum.
Und wegen der 5 Hansel, die dann nach Jahren noch ein paar Exemplare haben wollen, legt sich die Buba garantiert nicht so nen Vorrat an.

 

[Raphael]

@mesodor

Das nahe liegende ist dir einfach zu unbequem Welchen Sinn hat es, die Dinger im Tresoren aufzubewahren? Für die Sammler die da nie kommen?

Greife doch Michaels Vorschlag auf und schreibe das Finanzministerium an. Dortige Beschlüsse sind keine Geheimnisse und müssen zugänglich sein. Wo ist die Bekanntmachung für eine entsprechende Verordnung?

Ich hoffe nicht, dass du beim Finanzministerium eine Verschwörung vermutest.

 

[Medaille]

Die Spekulationen gehen hier ja sehr in die Richtung, das Silberknappheit die Ursache sein "muss".
2 Gedankengänge dazu:
1)
Ich kenne viele Bankfilialen, da erlebe ich das volle Spektrum von "haben keine - alle sind bestellt - wir kriegen immer nur wenige" bis hin zu " haben im Tresor alle möglichen davon rumliegen - können sie sich gern was raussuchen" - wie gesagt auch bei z.B. verschiedenen Filialen einer Sparkasse. Damit beschäftigen sich die Mitarbeiter nicht wirklich, sie haben auch keine Ahnung von Münzen, und einen Münzsammelnden Bankmitarbeiter habe ich bisher auch noch nicht getroffen (Pseudosammler, die jedes Stück mitnehmen, weil sie an der Quelle sitzen sind für mich keine Sammler). Insofern sind die rumliegenden Münzen totes Kapital für die Bank, dass täglich in die Kassenrevision einbezogen werden muss - ein notwendiges Übel. Um einen Austausch zwischen den Filialen würde sich auch kein Bankmitarbeiter kümmern.
Also kann auch Druck der Banken dahinter stecken sich den Kostenfaktor "Münzverkauf" vom Hals zu halten.
2) Hinter der Rückführung kann aus meiner Sicht auch Marketingstrategie stecken, die letzlich den Verkauf steigert. Verknappung hat nicht nur im Sozialismus funktioniert. Wenn die Kundschaft daran gewöhnt wird, sofort kaufen zu müssen, weil man sonst keine mehr abbekommt - flutscht der Verkauf
Gruß Medaille

 

[alex11]

Inzwischen wurde zu diesem Thema schon so viel diskutiert, dass ich auch einmal meinen etwas ausführlicheren Senf dazu abgeben will.

Was ich für im Prinzip möglich, allerdings keineswegs für sicher halte (allein schon wegen der unterschiedlichen Meldungen, ob nun (alte) Silberzehner auf breiterer Flur zurückbeordert & eingeschmolzen werden oder nicht):

der offizielle Silberpreis pro Unze (aktuell gut 10 €) ist die eine Sache, der tatsächliche Bezugspreis wenn man richtig große Mengen beziehen muß, eine andere, zumindest u. U.
Man sollte das auch in dem Kontext sehen, dass die deutschen 10 € eben in vergleichsweise sehr hohen Mengen produziert werden.
Wenn der Silbermarkt - was die Angebotsseite betrifft - derzeit vergleichsweise (eher) angespannt & knapp ist, dann kann sowohl die Lieferung als auch der damit verbundene Preis problematischer sein, als man denken würde.
Der Lieferant oder die Lieferanten könnten z. B. durch den mit dem Kauf verbundenen Aufwand einen Preis pro Unze verlangen, welcher deutlich über dem uns bekannten Spotpreis liegt.

Um es kurz zu machen: um sich Komplikationen durch einen herkömlichen Silberankauf zu ersparen, entscheidet man (= das Finanzministerium) sich lieber dafür, auf verfügbare eigene Silberzehner zurückzugreifen und diese zu recyclen, selbst wenn dadurch ein hübscher Batzen an Münzgewinn geopfert werden muß.
Selbst wenn der Preis zwar noch "stimmen" würde, allerdings die Beschaffung schlicht zu lange dauern würde, um zeitgerecht mit der Produktion der Silbermünzen in vollem Umfang beginnen zu können, würde die Einschmelzung bzw. das Recyclen eigener Altbestände durchaus einen Sinn ergeben, zumindest um das ansonsten fehlende Quantum aufzufüllen.

Alexander

 

[mesodor39]

@mesodor

Das nahe liegende ist dir einfach zu unbequem Welchen Sinn hat es, die Dinger im Tresoren aufzubewahren? Für die Sammler die da nie kommen?

Greife doch Michaels Vorschlag auf und schreibe das Finanzministerium an. Dortige Beschlüsse sind keine Geheimnisse und müssen zugänglich sein. Wo ist die Bekanntmachung für eine entsprechende Verordnung?

Ich hoffe nicht, dass du beim Finanzministerium eine Verschwörung vermutest.

Ich weiss nicht, ob Dir die Aktenvernichtungsaktionen in diversen Bundesministerien nach dem Ende der Kohl-Regierung bekannt sind.

Ich weiss auch nicht, ob Du weisst, daß es bereits verschiedene Petitionen gab, um den genauen Aufenthalt und den exakten physischen Bestand (wieviel lagert wo, wieviel ist verliehen) der deutschen Goldreserven in Erfahrung zu bringen. Teils haben auch Bundestagsabgeordnete gefragt. Rausgekommen ist dabei nichts, was nicht auch schon vorher bekannt gewesen ist. Konkrete Infos (Mengen- und Ortsangaben, wieviel liegt wo) wurden nie herausgegeben.

Auch bei an das Schweizer Parlament bzw. an deren Nationalbank gerichtete Anfragen war das so.

Solche Infos kriegst Du einfach nicht. Wobei da jeder seine eigenen Schlüsse draus ziehen kann.

Und Du glaubst also wirklich, wenn sie Silber bräuchten, um den Weltmarktpreis, beispielsweise auf Wunsch eines befreundeten Staates unten zu halten, würden sie das gegenüber einem Bürger zugeben?

Das müsste sich ja dann um eine richtige Panne handeln....

PS: wenn ihr den ersten Kupfer-Nickel-Taler in den Händen haltet, und es sich bei dem Teil um KEINE Rondenverwechselung handelt, dann liegen die Karten auf den Tisch.

Vielleicht ist das bereits bei der ersten Ausgabe für 2008 der Fall. Wundern würde mich das überhaupt nicht mehr.

PPS: @alex11: möglich wäre es. Dann aber hätte es einen ganz konkreten Grund: man will Stabilität suggestieren, was für mich ein ganz besonders wichtiges Alarmzeichen wäre. Man würde dann aber ganz gewiss einen solchen Sachverhalt niemals offiziell einräumen. Liegt in der Natur der Sache begründet.

 

[Raphael]

Wow, ich hoffe für dich, dass du gut schlafen kannst!

Keine deiner Aussagen geht auf meine Aussage ein. Ich habe nicht über Gold oder vernichtete Akten geschrieben, apropos, wer ist Kohl?

Hier alle Veröffentlichungen zum Thema Silber - Quelle BMF

Falls du tatsächlich eine Verschwörung vermutest, dann wirst du eh keine Argumente, egal wie schlüssig sie sind, jemals akzeptieren.

 

[mesodor39]

Wow, ich hoffe für dich, dass du gut schlafen kannst!

Keine deiner Aussagen geht auf meine Aussage ein. Ich habe nicht über Gold oder vernichtete Akten geschrieben, apropos, wer ist Kohl?

Hier alle Veröffentlichungen zum Thema Silber - Quelle BMF

Falls du tatsächlich eine Verschwörung vermutest, dann wirst du eh keine Argumente, egal wie schlüssig sie sind, jemals akzeptieren.

@Raphael:
Also "Verschwörung", das wäre drei Nummern zu hoch gegriffen. Bislang wurden vielleicht Silberzehner in einer Größenordnung von etwa 600 Mio. Euro ausgegeben. Das ist eine Größenordnung, die relativ bedeutungslos ist / erscheint. Dies erst einmal vorab.

Weit unterhalb der Verschwörungsebene sehe ich die Ebene angesiedelt, auf der "normale" Amtsgeheimnisse anzusiedeln sind. Die Bürger sollen einfach nicht alles erfahren, was Behörden und Staat tun. Und erst recht nicht, warum sie es tun. So einfach ist das.

Wäre dem anders, so hätte das Bundesfinanzministerium ja ganz offiziell darüber informieren können, daß zurückgegebene und in den Bundesbankfilialen lagernde Silberzehner am dem Tag X eingezogen und eingeschmolzen werden. Meinetwegen mit oder auch ohne Angabe von Gründen.

Händler, Samler, Bargeld-Horter und Spekulanten hätten dann vorab Gelegenheit gehabt, sich zu positionieren. Keiner wäre leer ausgegangen. Und ja: dem Staat hätte es finanziell NICHT geschadet. Wie auch?.

Eben weil dem nicht so geschehen ist, erübrigt es sich eigentlich, da nachzufragen. Wenn etwas dahinter steht, was wir jetzt noch nicht wissen sollen, dann bekommt man entweder keine, eine falsche, eine unvollständige oder eine irreführende Antwort.
Und man wäre genau dort, wo man sich jetzt bereits befindet.

Ihr seht doch, was in der Kurnatz-Affäre alles abgeht. Wird es eng, so könnte man den Eindruck haben, so wird halt ein "Minister" geopfert, der keine rmehr ist und auch nie wieder einer sein wird / werden will.

Kann man einer solchen "Regierung" und deren Ministerien dann überhaupt noch vertrauen?

Ich glaube nicht, daß man der deutschen Regierung und deren Organen uneingeschränkt vertrauen kann.

Glauben setzt aber Vertrauen voraus.

Warum soll ich denen Fragen stellen, wenn es gute Gründe dafür gibt, denen nicht uneingeschränkt zu vertrauen. Welchen Wert hat eine Antwort, wenn man sich nicht sicher sein kann, daß sie wahrheitsgemäß erfolgt.

Sollen doch diejenigen fragen die noch bereit sind, einer wie auch immer ausfallenden Antwort Glauben zu schenken.

Und um die Sache mal auf den Punkt zu bringen:

(1) die deutschen Goldreserven sind zu über 90 Prozent im Ausland gelagert
(2) Wieviel von diesem Gold noch physisch vorhanden ist, wo es liegt und wieviel "verliehen" wurde, das sagt unsere Regierung nicht.
(3) Die Währungsreserven der Dt. Bundesbank bestehen auch zu einem großem Teil aus grünem Klopapier, das in letzter Zeit deutlich an Wert verloren hat, weil es ja auch nicht mehr überall gerne angenommen wird. Aber: über die Kosten redet keiner. Es sind ja auch keine Kosten, sondern nur Kursverluste.

These:
Hätte unsere Regierung Rückgrat und würde sie knallhart deutsche Interessen vertreten, würde sie alle zurückgegebenen Silberzehner durch die Deutsche Bundesbank monetarisieren, sprich: mittels den Erlösen von an den Devisenmärkten verkauftem Klopapier bezahlen und in Frankfurt einlagern lassen. Denn: da hätten sie etwas reales eingelagert, daß im Krisenfall (so theoretisch er auch sein mag) beispielsweise dazu dienen kann, Gehälter von Beamten teilweise, d.j. zu sehr geringem Anteil, in Silber auszuzahlen. Um so die Staatsdiene rbei der Stange zu halten.

Wenn schon überall Lebensmittelkarten bereit liegen (zumindest war das bis zum Ende des Ostblocks so) und wenn schon das "Verbraucherschutzministerium" den deutschen Bürgern nahelegt, Notvorräte für etwa 2 Wochen anzulegen...

Wie wäre es dann mit Geldvorräten, wohlgemerkt solche, die aus richtigem Geld bestehen, für vielleicht ein paar Tage?

Und wenn wir nun einmal anfangen zu spinnen:
Ein Silberzehner entspricht einem alten Thaler der Vereinswährung. Nehmen wir mal weiter an, es gibt 60 Milionen davon. Nehmen wir nun noch mal an, man muss in sehr schlechten Zeiten drei Tage für so ein Teil arbeiten und das Teil hat eine Kaufkraft von etwa 60 bis 100 Euro heutigen Geldes. Mieten, Steuern usw sind dann viel billiger als heute bzw. deren Preis wird zeitlich beschränkt gesetzlich auf ein sehr niedriges Niveau festgelegt. Weil es anders nicht geht. Nehmen wir weiter an, daß die dreifache Menge des in Silberzehnern steckenden Materials noch "mobilisiert" werden kann. Silberbestecke, Schmuck, häufige und gering erhaltene und nicht extrem seltene Münzen, Elektroschrott usw., alles das wird dafür aufgekauft und eingeschmlzen. So kämen wir auf etwa 180 Mio. Thaler. Etwa 3 Stück je Bürger. Nehmen wir weiterhin an, daß ein Gold-Silber-Verhältnis von 1:16 existiert und je Bundesbürger etwa drei Gramm Gold für Währungszwecke mobilisiert werden können (Zahngold, Bruchgold, Trauringe, Gold aus Elektroschrott). Das Gold entspricht dann weiteren drei Thalern je Bürger. Dieses Gold wird aber nicht vermünzt, es dient als Sicherheit für Banknoten, wobei je Gramm etwa 5 Banknoten im Wert eines Thalers durch Verleihen ausgegeben werden (Gold-Hinterlegungs-Standard), die Banknoten aber erstens nur durch andere Länder in GOLD gewechselt werden können und sie werden zweitens nur gegen Zinszahlung ausgegeben, gegen erstrangige Sicherheiten und zu einem so hohen Zins, daß es sich nur für Geschäftsleute lohnt, die sehr rentable Investitionen / Transaktionen damit vornehmen. Dann hätten wir eine Geldmenge von etwa 18 Thalern je Kopf, was etwa 48 mittleren Tageslöhnen entsprechen würde. Weiterhin wird für etwa zwei Thaler je Bürger Scheidegeld (Nickel-, Bronze und Kupfermünzen) ausgegeben, So kommen wir auf 54 mittlere Tageslöhne. Parallel dazu gibt es ein Bodenkreditsystem: Grundstücke und Immobilien können zu einem symbolischen Zinssatz (z.B. 2 Prozent, zu 10 Prozent, maximal zu drei Prozent Zins und bis 20 Prozet vom Einheitswert beliehen werden, Goldschmuck, Münzen und Barren aus Gold oder Silber können so ebenfalls beliehen werden, jedoch nur bis 60 Prozent des Wertes des Metalls. So sind selbst in alten Sammler-Münzen gebundene Metalle noch etwas "wert" in dem Sinne, daß sie einen realen Nutzen als Geld haben, ohne dabei zerstört zu werden. Denn: wenn man schon finanziell auf dem Zahnfleisch geht, greift man nach jedem Strohhalm, der sich bietet. Gesonderte Banknoten zu 100 Thalern werden emittiert, die aber nicht in Silber der Gold konvertibel sind und daher auch nicht zwangsweise angenommen werden müssen. Die Noten werden jährlich ausgewechselt. Sie dienen aufgrund ihres hohen Wertes nur für sehr große Zahlungen / Auszahlungen. Sie liegen meist auf Banken oder in Tresoren und dienen teilweise auch dazu, Zahlungsfähigkeit zu demonstrieren. Dabei bekommt der Inhaber für eine alte 100-Thaler Note eine neue, plus einem Silberthaler. Der steuerfrei ausgezahlte Thaler ist der Preis dafür, daß der Inhaber bzw. deren Rechtsvorgänger für die Dauer eines Jahres auf Deckung durch Silber verzichteten. Ist erkennbar, daß die Noten nicht mehr akzeptiert werden, so muß der Zins so erhöht werden, daß die Anzahl dieser Noten einerseits zurück geht, andererseits aber die Akzeptanz wegen des Zinsversprechens steigt. Eine Wirtschaft kann so bereits auf niedrigem Niveau funktionieren. Immer noch besser, als ein totaler Zusammenbruch.
Spekulationen in "Derivaten" und "Wertpapieren", so wie wir sie heute kennen darf und wird es dann nicht mehr geben. Es werden auf öffentlichem Druck hin Gesetze eingeführt werden, die das unterbinden. Die Volatilität an den Börsen wird dann aufgrund einer viel weniger schwankenden Geldmenge regelrecht implodieren. Tagesveränderungen bei Wertpapier- und Rohstoffnotierungen werden in der Regel nicht mehr in Prozent, sondern in Promille oder zehnten Promille angegeben. Schwankungen bei vichtigen Rohstoffen und Standard-Aktien ab einem halben Prozent je Handelstag werden bereits hektische und angespannte Reaktionen hervorrufen.

Und das wird so lange so sein, wie genügend Menschen leben und aktiv wirtschaften, die allem anderen aufgrund eigener, bittererErfahrung misstrauen werden. Also etwa 20 bis 40 Jahre.

Zurück zur Realität und einem erneuten Hinweis auf Silberknappheit. Große Silbermengen sollen demnach aus Londoner Lagerhäusern in Richtung Dubai abtransportiert worden sein. Auch China, bis letztes Jahr als Silberverkäufer und Silbershortseller verdächtigt soll nun massiv Silber kaufen:

Hart-Geld-Club Wien - Aus Gold & Silberland

Anmerkung: Wenn, wie dem Midas zu entnehmen ist, in Londoner Silberhandel tatsächlich bereits (wenn auch erst hinter vorgehaltener Hand) von illegalen Praktiken in Bezug auf Shortselling an der New-Yorker Terminbörse gesprochen wird, dann steht eine deutliche Kurskorrektur sehr wahrscheinlich kurz bevor. Allerdings frage ich mich, in welche Richtung die gehen wird. Dem gesunden Menschanverstand nach müsste der Kurs durch die Decke gehen, aber weil er das bislang eben gerade nicht getan hat, ist auch das genaue Gegenteil denkbar. Zumindest auf kurze Sicht.


Frage:
Und die Bundesrepublik Deutschland soll denen, die zu blöde waren, Ware gegen Ware in die USA zu liefern nun echtes Edelmetall für grün bedrucktes Klopapier zur Verfügung stellen?. Toll. So kann man auch Volksvermögen vernichten.

Ich will garnicht abstreiten, daß Silberzehner bis Ende 2006 vielerorts "Ladenhüter" waren. Was ich bestreite ist jedoch folgendes: Ich bestreite, daß die derzeitigen Silberpreise den wahren Wert des Edelmetalls als Industrierohstoff und auch als Währungsmetall auch nur ansatzweise wiederspiegeln. Was die Förderkosten angeht, mag das so sein, nicht aber was den erzielbaren Nutzen des Industrie- und Währungsmetalles angeht. Da muss man ganz genau unterscheiden.

Worum es sich geht?
In Anbetracht der Silberabflüsse darf man sich schon fragen, ob es angesichts der bekannten Shortopsitionenen in London zu einem Börsenbankrott kommen könnte. Ein Börsenbankrott bedeutet, daß zur Lieferung angemeldete Futures nicht durch Lieferung erfüllt werden können. Es werden dann vielleicht hohe, täglich zu entrichtende Geldstrafen (bei Nickel waren es glaube ich über 500 Dollar Strafe je Tag und Tonne Lieferverzögerung) verhängt, um die Shorties zur Lieferung zu zwingen. Vielleicht aber wird dann auch "höhere Gewalt" erklärt, sodaß es den Leerverkäufern freigestellt wird, Barausgleich statt Lieferung vorzunehmen. Schlimmstenfalls wird Silber beschlagnahmt und im Interesse der Allgemeinheit der verarbeitenden Industrie zur Verfügung gestellt.

Der, der sein Silber rechtzeitig vor solchen Ereignissen außer Landes gebracht hat, den betrifft dieser ganze Murks nicht mehr.

Problem: es muss, damit es nicht zum Äußersten kommt, unter allen Umständen neues Silber herbeigeschafft werden, um die physische Erfüllung von Terminkonrarkten zumindest für die Industrie zu gewährleisten und darüber hinaus so ausreichend hohe Bestände dauernd präsent zu haben, daß Investoren ihre Terminkontrakte immer wieder "rollen", statt diese zur (Lagerkosten verursachenden) Auslieferung / physischen Übertragung anzumelden.

Gelingt dies nicht, so kommt auch die Möglichkeit in Betracht, daß beispielsweise Hedgefondsmanager ihre Kontrakte zur Auslieferung anmelden um Preise hochzutreiben und / oder um ganz bewusst den Börsenbankrott herbeizuführen mit der Absicht, zusätzlich zu den Kursgewinnen nach Erhalt des Silbers hohe Pönagen bis zum Erhalt des Silbers zu kassieren.

Zu der psychologischen Wirkung eines solchen Ereignisses möchte ich hier erst garnichts schreiben.

 

[Rex Danny]

Du redest hier von richtigem Geld.

Ist unser Geld kein richtiges Geld? So lange ich dafür Gegenleistung bekomme ist es das. Und sogar für das, was Du grün bedrucktes Klopapier nennst, auch dafür gibt es etwas.

Die Welt wird sich immer weiterdrehen, es wird größere und kleinere Krisen geben. Aber in einer Epoche die von der "Globalisierung" geprägt wird, über eine Edelmetall gedeckte Währung nachzudenken, oder dies als Nonplusultra zu bezeichnen, ist ein antiquiertes Denken aus Kaiser Wilhelms Zeiten....fast schon ein prähistorisches Relikt.

Es werden heute pausenlos per Knopfdruck unvorstellbare Summen rund um den Erdball gejagt und niemand wird daran etwas ändern.

Das Vertrauen in unsere Währungen resultiert nicht mehr daraus, daß man weis, irgendwo sind als Gegengewicht "Werte" gebunkert. Sondern es muß auf Grund der Wirtschaftskraft der einzelnen Staaten entstehen und diese Wirtschaftskraft ist im Euro und auch im Dollar Raum enorm. Und eben auch auf einem gewissen Vertrauen basieren, daß die Währungshüter mit den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten dieses System im Lot halten.

Die Wirtschaft brummt weltweit, wir haben in Deutschland seit langer Zeit Überschüsse, könnten sogar Schulden bedienen. Wir leben in einem der modernsten und wohlhabendsten Staaten der Erde. Mit einer Infrastruktur, wie es sie nirgendwo sonst noch auf der Welt gibt. Medizinsche und soziale Versorgung sind vielleicht nicht mehr perfekt, aber auf einem Niveau, von dem ein Großteil der Menschheit nur träumen kann.

Und Du redest von Barreserven in Silber Euros anhäufen, so als wenn wir in einer Bananenrepublik leben würden.
Man kann nicht jedes Risiko ausschalten, erinner Dich an die ganzen Atombunker die von privaten Haushalten zu Zeiten des kalten Krieges gebaut wurden.

Einen Atomschlag hätten diese Menschen auch nicht überstanden. Genauso wenig, wie ein paar Kilo Silber oder Gold in Deinen Szenarien helfen werden.

Ich klink mich auch aus, aus dieser Diskussion, weils nichts bringt. Du bist überzeugt von Deinen Theorien und von den Verschwörungsszenarien.

Edelmetalle sind sicher nicht schlecht, als Beimischung in ein diversifiziertes Depot, aber hier ständig mit dem "Untergang" zu spekulieren, ich weis nicht ob das realistisch ist. Denk mal drüber nach.

Grüsse