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„Die besondere Münze“ – Versehen oder Absicht/Fälschung?

FooFighter

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Eigentlich wollte ich diesen Beitrag in meinem Thread über die Silbermünzen des Königreichs Sachsen schreiben. Aber ich finde, die Thematik hat einen eigenen Thread verdient. Es geht um den

Ausbeute-Speziestaler von Sachsen 1817 mit dem Münzmeisterzeichen S.G.H.

Zur Erläuterung ein paar einleitende Worte:

Der Ausbeute-Speziestaler (AST) dieser Variante wurde zwischen 1807 und 1817 geprägt, bevor das Münzbild komplett geändert wurde. Es gibt insgesamt drei verschiedene Typen:

Typ 1: 1807 bis 1810, sowie 1812
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK links beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.

Typ 2: 1811 und 1813
innere Umschrift ZEHN EINE FEINE MARK rechts beginnend, Münzmeisterzeichen S.G.H.

Typ 3: 1813, sowie 1815 bis 1817
wie Typ 2, aber mit Münzmeisterzeichen I.G.S.

Der Münzmeister Samuel Gottlieb Helbig war nur bis 1813 an der Münzstätte Dresden tätig. Im selben Jahr übernahm Johann Gotthelf Studer dieses Amt, wodurch ab diesem Jahrgang das Münzmeisterzeichen von S.G.H. auf I.G.S. wechselte. Somit gehört der AST von 1817 eindeutig zum Typ 3.

Nun zur eigentlichen Problematik:

Als ich mir vor einigen Monaten den AKS von 2014 zulegte, fand ich dort jedoch den Jahrgang 1817 auch beim Typ 2 mit dem Mmz. S.G.H. aufgeführt. Dies ergab für mich überhaupt keinen Sinn und ich hielt es einfach für einen Druckfehler. Auch Recherchen im Internet brachten mich immer nur zu Münzen mit I.G.S. aus dem Jahr 1817.

Dann kaufte ich mir jedoch den „Kahnt“ von 2008. Dort fand ich nicht nur den Jahrgang 1817 ebenfalls unter dem Mmz. S.G.H. aufgeführt, sondern sogar eine Erläuterung dazu! Dort steht:

Siehe „Münzen & Papiergeld“ 9/2002, Seite 20; 29. Auktion der Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn (6/2002), Nr. 3000 (Napoleonrand), „fast vorzüglich/vorzüglich“, Zuschlag 3700,- EUR

Es schien also diese Münze tatsächlich zu geben! Das wollte ich genauer wissen. Aber im Internet konnte ich weder die erwähnte Ausgabe von „Münzen & Papiergeld“, noch den Auktionskatalog der 29. Auktion Höhn finden. Also schrieb ich das Auktionshaus Höhn an. Leider erhielt ich von dort trotz mehrfacher Nachfrage nie eine Antwort. Nachdem ich fast schon aufgeben wollte, fand ich jetzt durch Zufall in einem anderen Forum eine Person, welche massenhaft Münzliteratur anbot. Darunter auch die von mir gesuchte Zeitschrift und den Auktionskatalog. Er war so nett, mir einen Einblick in die betreffenden Seiten zu gewähren.

Hier auszugsweise die wichtigsten Passagen des Artikels „Die besondere Münze…“ aus der Zeitschrift „Münzen & Papiergeld“, Heft 9/2002, Seite 20:

Auf der 29. Versteigerung der Leipziger Münzhandlung und Auktion am 7./8. Juni 2002 war unter der Katalognummer 3000 ein sächsischer Ausbeutetaler des Jahrgangs 1817 aufgeführt, der für 3200,- Euro zugeschlagen wurde.

Der Jahrgang 1817 des Ausbeutetalers ist außerordentlich selten. Das letzte Vorkommen eines Ausbeutetalers dieses Jahrgangs stammt aus dem Jahr 1975 (8. Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung, Nr. 1099, Zuschlag 3100,- DM).

Bei der Beschreibung des Ausbeutetalers im Leipziger Katalog ist auf den … abweichenden Rand (Napoleonrand statt Laubrand) hingewiesen worden. Doch eine höchst signifikante Besonderheit wurde offensichtlich übersehen. Der 1817er Ausbeutetaler aus der Mannheimer Auktion der Kurpfälzischen Münzhandlung weist die zu erwartenden Münzmeisterinitialen I.G.S. des J. G. Studer auf… Der Ausbeutetaler in der Leipziger Auktion jedoch hat andere Münzmeisterzeichen, nämlich S.G.H. des Münzmeisters Samuel Gottlieb Helbig, der bis 1813 amtierte, ja, richtig, nur bis 1813.

Der Ausbeutetaler im Katalog der Leipziger Auktion zeigt aber völlig eindeutig die Jahreszahl 1817. Die passt natürlich überhaupt nicht mit dem 1813 verstorbenen Münzmeister Helbig zusammen. Nun könnte man meinen, dass eine Zwittermünze aus zwei ursprünglich nicht zusammengehörigen Stempeln vorliegt. Doch diese Vermutung scheidet aus, weil sich Münzmeisterinitialen und Jahreszahl auf derselben Seite der Münze befinden.

Man kann buchstäblich nur spekulieren, wie es zu dieser eigentlich unmöglichen Kombination von Jahreszahl und Münzmeisterzeichen kommen konnte. Nach der Wiedererlangung der Souveränität Sachsens wurde an der Dresdener Münze ein neues Münzbild vorbereitet und daher experimentiert. Man erinnere sich nur an den Schlafrocktaler von 1816 oder an die Probetaler, die Jaeger auf den Seiten 17/18 seines Sachsen-Katalogs abbildet.

Da aber der hier vorgestellte Ausbeutetaler den letzten Jahrgang des alten Typs repräsentiert, kann auch an einen banalen Fehler bei der Stempelherstellung gedacht werden, wenn nämlich versehentlich die alte Initialen-Punze von S. G. Helbig verwendet worden wäre. Da aber das Exemplar der Leipziger Auktion einen sogenannten „Napoleonrand“ aufweist, wie er an Talern von 1810 bis 1813 beobachtet wird, ist auch eine andere Verwechslung gut möglich. Bei der Jahreszahl wurde statt einer „1“ für 1811 versehentlich eine „7“ und damit 1817 gepunzt.

Egal jedoch wie die Verwechslung entstanden ist, die Kataloge müssen entsprechend ergänzt werden. Da beide Ausführungsformen des Ausbeutetalers von 1817 von hoher Seltenheit sind, kann aus der stolzen Zuschlagsumme von 3200,- Euro nicht abgeleitet werden, ob die Sammler bzw. Händler, die um das Stück der Leipziger Auktion kämpften, die Besonderheit der Münze erkannt hatten.

Nun möchte ich meine Gedanken zum Artikel bzw. zur Entstehung der Münze kundtun. Eine falsche Stempelkopplung wurde ja bereits ausgeschlossen. Als nächstes wurde die Theorie in den Raum gestellt, dass ein ganz banaler Fehler vorliegt, nämlich die Initialen-Punze S.G.H. versehentlich verwendet wurde. Dies würde bedeuten, die Münze ist tatsächlich aus dem Jahr 1817. Das möchte ich aber ausschließen! Worauf nämlich mit keiner Silbe eingegangen wurde, sind die restlichen signifikanten Unterschiede der Münze, welche eine Herstellung im Jahr 1817 meiner Meinung nach regelrecht ausschließen.

Zum einen wäre da die Darstellung von König Friedrich August. Diese wurde ab 1816 leicht abgeändert. Erkennbar an der etwas veränderten Haartracht, der anderen Form der Haarschleife und dem nun spitz nach unten auslaufenden Brustabschnitt.

Zum anderen aber die vielen kleinen, aber feinen Änderungen auf der Wappenseite. Ab 1812 wurde die Krone breiter dargestellt und die Palmenzweige um das Wappen herum wurden leicht geändert, erkennbar an der inneren Blattspitze, welche in Richtung der Lorbeergirlande zeigt und nun nach unten abgeknickt ist. Und ab 1815 kam noch eine weitere Änderung hinzu, nämlich dass die Zahl „1“ in der Jahreszahl nun nicht mehr als römische, sondern als arabische Ziffer dargestellt wird.

All diese Merkmale weist der 1817er S.G.H.-Taler nicht auf! Er hat noch die kleine Krone, die nach oben statt nach unten verlaufenden Blattspitzen, die römischen Ziffern in der Jahreszahl I8I7, sowie die alte Darstellung von König Friedrich August. Das heißt meiner Meinung nach, dass er vor 1812 geprägt worden sein muss. Somit kommt nur das Jahr 1811 in Frage, da dies der einzige Jahrgang vor 1812 ist, bei dem die innere Umschrift rechts beginnt.

Diese Theorie wird auch im o.g. Artikel in Betracht gezogen, gestützt durch die Tatsache, dass die Münze auch den „Napoleonrand“ aufweist, welcher eigentlich nur zwischen 1810 und 1813 vorkam. Jedoch wird diese Theorie dann damit weitergeführt, dass versehentlich bei der Jahreszahl 1811 die letzte „1“ als „7“ gepunzt wurde.

Ich kann dieser Verwechslungstheorie nichts abgewinnen. Wie soll es zu einer solchen Verwechslung gekommen sein? Es kam zwar damals ab und an zu Stempelfehlern wie dem VERRINSTHALER, dem VEREINSTHAELR oder auch ENIE statt EINE, aber eine vollkommen falsche Zahl ergibt für mich keinen Sinn. Außerdem denke ich, dass bei einem fehlerhaft hergestellten Stempel trotzdem mehr als nur dieses eine Stück hätte auftauchen müssen.

Ich persönlich denke, dass eine I8IIer Münze manipuliert und in eine I8I7er Münze umgewandelt wurde. Wie in dem Artikel ja auch geschrieben wird, ist der „echte“ Ausbeute-Speziestaler von 1817 mit I.G.S. ebenfalls sehr selten und damit sehr teuer. Hier sehe ich auch den Grund für die Manipulation. Jemand wollte offenbar einen 1817er Taler vorgaukeln und teuer verkaufen, hat dabei aber - außer auf die Jahreszahl - auf keine der anderen Details geachtet.

Wie denkt ihr darüber? Eure Meinungen würden mich sehr interessieren! Im Anhang die Bilder aus der Zeitschrift, jeweils Kopfseite und Wappenseite als Vergleich gegenübergestellt. Links der S.G.H.-Taler, rechts der "echte" 1817er Taler mit I.G.S.
 

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Ich finde dies sehr interessant und meine ebenfalls, dass eine modernere Manipulation der Jahreszahl auf einer echten Münze zum Schaden des Sammlers vorliegt.

Ich selber besitze auch eine Münze, einen Patagon aus Brabant, bei dem eine nachträgliche Änderung der Jahreszahl entweder im Stempel oder auf der Münze selbst (welches von beidem kann ich aufgrund der Abnutzung nicht bestimmen) vorliegt: die 1619 ist in eine 1620 umgeändert worden. Ob nun der Stempel z.B. zwecks Weiterverwendung oder der Patagon nachträglich aus welchem Grund auch immer verändert wurden, eine Fälschung halte ich für ausgeschlossen genauso wie eine moderne Manipulation (die Münze ist doch sehr stark zirkuliert, nicht besser als "schön"). Trotz längerer Suche bei Numisbids und auf ähnlichen Webseiten habe ich kein vergleichbares Exemplar gefunden; Literatur zu diesem Thema liegt mir ebenfalls keine vor. Der Flohmarkthändler, von dem ich die Münze erworben habe, wusste ebenfalls nichts näheres über die Münze, er verkaufte sie neben anderem Silberschrott etwas über Schmelzwert.
 

FooFighter

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Ich finde dies sehr interessant und meine ebenfalls, dass eine modernere Manipulation der Jahreszahl auf einer echten Münze zum Schaden des Sammlers vorliegt.

Hey, es hat ja doch mal jemand eine Meinung dazu. :) Dachte schon, das Thema ist doch zu uninteressant. Aber vielleicht ist es auch zu tief und speziell in die Materie, dass man nur als Hardcore-Sachsen-Sammler dafür ein besonderes Interesse hat.

Ich selber besitze auch eine Münze, einen Patagon aus Brabant, bei dem eine nachträgliche Änderung der Jahreszahl entweder im Stempel oder auf der Münze selbst (welches von beidem kann ich aufgrund der Abnutzung nicht bestimmen) vorliegt: die 1619 ist in eine 1620 umgeändert worden... Trotz längerer Suche bei Numisbids und auf ähnlichen Webseiten habe ich kein vergleichbares Exemplar gefunden...

Könnte es die hier sein?

acsearch.info - Auction research

"1620 posiblemente 20 sobre 19" - "1620 möglicherweise 20 auf 19"
 
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Tatsächlich! Vielen Dank!
Manchmal sucht und sucht man aber findet nicht. :rolleyes:

Das Thema ist sehr spannend, das Wissen um die Varianten und Details schützt schließlich vor Betrug und Fehlkauf und bereichert das Wissen um die Geschichte des eigenen Sammelgebietes. Sie können sich bestimmt mittlerweile mit Recht als Experten bezeichnen.

Vor ca einem Jahr erschien in der Hildesheiner Allgemeinen Zeitung auch ein Artikel mit ähnlichem Thema: Ein Taler der Stadt Hildesheim aus den späten 1620er Jahren (glaube ich, den Artikel habe ich leider verloren) tauchte in einer Auktion auf, der bis Dato unbekannt war. Laut offiziellen Dokumenten aus dieser Zeit wurden in diesem Jahr keine Taler geprägt, der Münzmeister, dessen Initialen auf der Münze zu finden sind, ist vor dem aufgeprägten Datum entlassen worden.
Laut dem Bericht wurde die Echtheit des Talers bestätigt und keine Spuren von Manipulationen gefunden. Diese "besondere Münze" ist kurz darauf für einen mir unbekannten Preis versteigert worden.
 

FooFighter

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Nachdem der 1817er Ausbeutespeziestaler im Juni 2002 bei Höhn versteigert wurde, taucht er nun 15 Jahre später bei der 72. WAGO auf! Hier mal der Link zur Münze:

SIXBID.COM - Experts in numismatic Auctions

Anhand diverser Kratzer und Flecken, welche mit dem damaligen Foto übereinstimmen, kann ich schon mal mit Sicherheit sagen, dass es sich eindeutig um ein und dasselbe Stück handelt. Da mir nun durch die aktuelle Auktion auch endlich gute Fotos vorliegen, konnte ich alles etwas besser "unter die Lupe" nehmen. Beim Vergleich mit einem 1811er Ausbeutetaler fiel mir letztlich auf, dass das Prägebild auf den Millimeter genau übereinstimmt. Dies stützt meine Theorie, dass es sich bei der 1817er Münze möglicherweise um eine Manipulation handeln könnte. Anbei mal zwei Fotos. Bild 1 zeigt den 1811er und den 1817er Ausbeutetaler nebeneinander. Bei Bild 2 habe ich beide Münzen übereinander gelegt. Dadurch sieht man deutlich, dass sie von einem identischen Stempel stammen.

Letztlich bleiben drei Möglichkeiten:

1. Die Münze wurde manipuliert und aus der letzten "1" eine "7" gemacht.
2. Der 1811er Stempel wurde umgearbeitet und aus der "1" eine "7" geschnitten, so dass die abgebildete Münze tatsächlich so geprägt wurde.
3. (ergibt sich im Prinzip aus 2.) Es handelt sich um eine Gefälligkeitsprägung. (diesen Gedanken hat @Lolo! ins Spiel gebracht, mit dem ich mich bereits ausgetauscht hatte)

Ich bin jedenfalls mit dem Auktionshaus WAGO bezüglich der Münze und meiner Fälschungs- bzw. Manipulationstheorie in Verbindung getreten. Mal sehen, was sie mir antworten.
 

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Ich tippe auf Variante 2, Umschneiden des Stempels von 1811 auf 1817

Dass dazwischen einige Jahre liegen, ist kein Gegenargument, schon gar nicht bei Sachsen

Laut AKS gibt es einen Ausbeutetaler von 1867, dessen Kopfseite mit einem überschnittenen Stempel geprägt wurde
F wurde mit B überschnitten, der Stempel stammte also von 1857 - 1859
 

FooFighter

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Ich tippe auf Variante 2, Umschneiden des Stempels von 1811 auf 1817

Dass dazwischen einige Jahre liegen, ist kein Gegenargument, schon gar nicht bei Sachsen

Laut AKS gibt es einen Ausbeutetaler von 1867, dessen Kopfseite mit einem überschnittenen Stempel geprägt wurde
F wurde mit B überschnitten, der Stempel stammte also von 1857 - 1859

Das Umschneiden von Stempeln ist mir bekannt. So wurden z.B. auch 1813 Stempel von 1812 mit überschnittener "2" benutzt. Im Jahr 1815 gibt es wiederum Münzen, welche aus überschnittenen 1813er Stempeln entstanden. Ich könnte noch einige solche Beispiele aufzählen. Allerdings haben diese Umänderungen des Stempels alle einen gemeinsamen Grund: sie waren offenbar noch gut genug erhalten, um sie später noch weiter zu verwenden und somit Geld für die Herstellung neuer Stempel zu sparen. Das Schlüsselwort ist die "Weiterverwendung", und zwar mit dem aktuell gültigen Motiv (egal ob Kopf- oder Wappenseite).

Warum aber sollte ein Stempel von 1811 im Jahr 1817 weiter verwendet worden sein? Er zeigt eben nicht das aktuelle Motiv, weder auf der Kopf-, noch auf der Wappenseite. Sogar das falsche Münzmeisterzeichen ist darauf. Und eine Weiterverwendung scheidet auch aus, da es das bisher einzige bekannte Exemplar ist. Und selbst wenn tatsächlich der Stempel im Jahr 1817 umgeschnitten und diese Münze damit geprägt worden wäre, dann hätte man für diese Münze auch das Rändeleisen mit dem Napoleonrand reaktivieren müssen, denn dies wurde nur von 1810-1813 verwendet.

Von daher kann ich mir eine Prägung im Jahr 1817 einfach nicht schlüssig vorstellen.
 

Raphael

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Heute kam die Antwort von WAGO:

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung.
Wir können Ihre Ausführungen gut nachvollziehen und ziehen das Los von
der Versteigerung zurück.

Mit freundlichen Grüßen
...
WAG online
 
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Heute kam die Antwort von WAGO:

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung.
Wir können Ihre Ausführungen gut nachvollziehen und ziehen das Los von
der Versteigerung zurück.

Mit freundlichen Grüßen
...
WAG online

Schau mal in den nächsten Auktionen nach, ob das Stück nicht wieder auftaucht

So geschehen bei der Nummer 827
 
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