Echtheits- und Erhaltungseinschätzung Reichsmünzen

Das kenne ich so nicht, kanst du eine Quelle angeben? Im Jaegerkatalog finde ich nur die Bemerkung bei Stgl.-Münzen, dass diese keinerlei Verletzungenhaben dürfen, die mit dem bloßem Auge deutlich erkennbar sind.
Dann spielt hier im Forum sicherlich eine Rolle, das jeder für sich da gewisse Maßstäbe anlegt, bernwetz hat es ja schon so geschrieben.
Was auch ok ist, nur ich muss halt immer mal dagegenhalten, sonst scheint sich eventuell bei Außenstehenden der Eindruck zu verfestigen, das nur Makellose Stücke Sammelwert sind.
Moin Moin,
dieser Eindruck kann sich für Außenstehende m.E. nicht ergeben.
Vielmehr wird bei dieser Auslegung doch etwas grundsätzliches verwechselt und / oder durcheinander geworfen, denn es sind doch nicht nur makellose Stücke sammelwert ?? :eek2:
Für die Einstufung in die Erhaltung Stempelglanz muss ein Stück "makellos" sein ! - und das hat doch mit dem Begriff sammelwert bzw. sammelwürdig absolut nichts zu tun. ;)
 
Für die Einstufung in die Erhaltung Stempelglanz muss ein Stück "makellos" sein ! - und das hat doch mit dem Begriff sammelwert bzw. sammelwürdig absolut nichts zu tun. ;)
Karl Heinz, dass setzt allerdings voraus, Makellos zu definieren. Wenn im Jaeger steht:
die Bemerkung bei Stgl.-Münzen, dass diese keinerlei Verletzungenhaben dürfen, die mit dem bloßem Auge deutlich erkennbar sind.
lässt dies reichlich Raum für interpretationen. :cool:
 
a) Karl Heinz, dass setzt allerdings voraus, Makellos zu definieren. Wenn im Jaeger steht:
b) die Bemerkung bei Stgl.-Münzen, dass diese keinerlei Verletzungenhaben dürfen, die mit dem bloßem Auge deutlich erkennbar sind. lässt dies reichlich Raum für interpretationen. :cool:
Moin Moin Matthias
a) Für meine Anmerkung / Richtigstellung in #11543, dass nur "makellose Stücke" sammelwürdig sein könnten, muss man m.E. den Begriff "makellos" (oder "tadellos") nicht definieren. Ich habe lediglich geschrieben, das "sammelwürdig" grundsätzlich nicht vom Erhaltungszustand abhängig ist. Ich gehe einfach davon aus, dass dieses jeder Sammler weiß.

b) Hierzu muss man feststellen, dass diese "Augen"Aussage meines Wissens nicht von Jaeger stammt - zumindest entspricht diese Definition nicht seiner "Uraussage". Wenn man sich die versch. Kataloge und Bewertungstabellen von ihm anguckt, dann muss man feststellen, dass diese unglückliche Definition des "Erkennens mit bloßem Auge" auftaucht, als andere Autoren für die Katalogerstellung verantwortlich zeichneten (auf jeden Fall in der 1. Auflage nach dem Tod Jaegers im Jahr 1975 von "Pusback").
Hier ein paar Katalog-Beispiele für die Definition Stgl
---
In den Bewertungstabellen der 2. Auflage von 1957 und der 5. Auflage von 1965 (jeweils K. Jaeger + E.B. Cahn) lautet die Stgl-Definition von Jaeger folgendermaßen:
Im Gegensatz zu "polierte Platte" sind hier Feld und Relief vom gleichen Ton; stempelglänzende Stücke dürfen auch nicht die geringste Beschädigung aufweisen.
---
In der Bewertungstabelle von 1968 ist zur STGL-Erhaltung noch das Selbe zu lesen wie in den beiden aufgeführten Tabellen davor.
--- In Jaegers 11. überarbeiteter Auflage 1976 (verausgabt 1975, K. Jaeger) ist zu lesen:
Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) auf den Ronden sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung aller Arbeiten eine Münze in "Stempelglanz".
Weiter heißt es dort unter Einbezug der Erhaltung "Stempelglanz": Die fertigen Münzen werden in Säcke abgefüllt und / oder rolliert und über die Landeszentralbanken an die einzelnen Banken abgegeben. Die dann zur Ausgabe gelangenden Münzen zeigen schon durch die beschriebene Handhabung meist geringe Beschädigungen, sie sind nicht mehr von tadellosem Stempelglanz, sondern "prägefrisch".
--- In der Ausgabe des Jaeger 12., überarbeitete Auflage von 1976 (verausgabt 1979, G. Pusback) lautet die Definition:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, werden nicht geduldet.
--- In der 19. erweiterten Auflage des Jaeger von 2005 (H. Kahnt) steht dazu folgender Text:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, gehören zur nächsten Kategorie.
---
Übrigens schreibt Erich Paproth 1985 in der 2. Auflage seines Katalogs "Deutsche Münzen ab 1871 inkl. V+K der BRD ab 1948" zu der STGL-Definition:
Auf Münzgrund und Relief ein feiner Glanz, der an keiner Stelle durch Druck oder Schlagspuren verletzt sein darf.

Die von Pusback ohne für mich ersichtlichen bzw. einem mir unbekanntem Grund zu Papier gebrachte Stgl-Definition war bzgl. des "Erkennens mit bloßem Auge" doch recht unglücklich, da nicht bis zu Ende gedacht, gewählt.
Bei der für mich unnötig anders lautenden Definition der Stgl-Erhaltung hat Pusback außer Acht gelassen, dass nicht unbedingt alle Augen ohne Hilfsmittel etwas "deutlich genug erkennen" können. Dadurch hat er zu dieser Erhaltungsstufe (absichtlich ;) ) einen gewissen Raum für Interpretationen erzeugt. Genau deshalb nimmt die Diskussion hier im Forum auch nicht ab, denn durch das Ändern der Definition werden gern Stücke mit dem irgendwie nennbaren (Zusatz)Begriff Stgl bedacht - auch wenn sie damit gemäß Jaeger-Definition "nichts am Hut haben".
Der Handel hat bemerkt, dass sich "pfr"-Stücke mit der neuen Bezeichnung vz-stgl (die Erwähnung stgl ergibt das ersehnte Erhaltungsattribut) besser verkaufen lassen und so hat diese in meinen Augen unsägliche Erhaltungsangabe ""vz bis stgl"" :( irgendwann leider auch Einzug in die Münzenhefte gefunden - alles zum Vorteil !? ;) der der Begrifflichkeit "Stgl" affinen Sammler.
 
Ich denke, Kurt Jaeger hat als Kriterium eine 6-fach-Vergrößerung definiert.
Ich muss da meine Aussage revidieren, da ich dies in einem anderen Zusammenhang gelesen hatte: Erich Paproth schreibt im Vorwort seiner 1. Auflage des Kataloges: "Die gesuchten Varianten sind mit geübten Auge und einfacher Lupe zu erkennen".

Zum Thema "stempelglanz" schreibt Kurt Jaeger in seiner letzten Auflage (11.) auf S. 24 ganz schlicht:
Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) auf den Ronden sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung aller Arbeiten eine Münze in "Stempelglanz"
In seinem Katalog "Die Zahlungsmittel in Deutschland seit 1948" (1972) - auch in seiner 8., regulären Auflage - differenziert er auf S. 18 für die "einfache Prägung (Automatenprägung)":
Einfache Umlaufmünzen entstehen ohne besondere Behandlung der Prägewerkzeuge oder Münzrohlings. Erscheinungsbild: Die stempelfrische Normalmünze weist in der Regel ein mattes Relief und einen ebenfalls matt schimmernden Münzgrund auf. Druck- und Scheuerspuren vom Ausstoßen der Münzen nach der Prägung und vom Transfort der (prägefrischen) Münzen sind unvermeidlich.
In der 2. Auflage seiner Bewertungstabellen der Deutschen Reichsmünzen" (1957) schreibt Jaeger zusammen mit Erich B. Cahn erstmalig etwas über die Erhaltung "Stempelglanz":
[...] stempelglänzende Stücke dürfen auch nicht die geringste Beschädigung aufweisen."
Jaeger Aussagen kann man dann insofern auffassen, dass er aus Sichtweise des formalen Herstellungsprozesses untergliedert: Münzen, die aus der Prägemaschine kommen, sind per Definition "Stempelglanz". Wenn diese Münze dann unter normalen Prozessbedingungen erstmalig in Sammlerhände gerät ist die per Definition "prägefrisch". (Anmerkung: handgehobene Münzen müssten demnach die Erhaltung "stempelglanz" behalten haben.) Diese Auslegung wird auch darin unterstrichen, dass Jaeger in der ersten Auflage, indem sowohl Bewertungstabelle als auch Katalog vereint worden sind (8. Auflage), er nicht mehr die ursprüngliche Definition von 1957 verwendet.

Ich möchte der Vollständigkeit halber aber auch Egon Beckenbauer in seiner dritten Auflage (1968) auf S. 10f zitieren:
Stempelglanz gilt für Münzen, die nicht umgelaufen sind und eine unbeschädigte samtschimmernde Oberfläche aufweisen, die ihnen der Herstellungsvorgang mitgegeben hat. [...] Über die Erhaltungsangabe "Stempelglanz" erheben sich immer wieder Streitgespräche. Die Puristen verlangen, daß bei "Stempelglanz" auch nicht das kleinste Kratzerchen zu finden sein dürfe, Tolerante sagen, es sei normalerweise nicht zu erwarten, daß ein Metallstück, das Herstellungsvorgang, Verpackung, Verteilung und einige Jahrzehnte hinter sich gebracht habe, ganz ohne minimalen Mangel sein sollte; "Stempelglanz" heiße, das Stück zeige noch den Glanz, den ihm der Stempel mitgegeben habe. Erst durch Umlauf verschwinde dieses Aussehen. Man hat sich zur Bewältigung dieses Problems einige neue Erhaltungsangaben ausgedacht und schreibt, wenn eine Münze absolut unberührt ist, gerne "feinster Stempelglanz", wenn eine Münze einige feine Kratzerchen aufweist, kann man sagen "stempelfrisch" und im übrigen gibt es die Zwischenwerte "fast Stempelglanz", "fast vorzüglich" usw.
Hier zeigt sich imho, dass man NICHT von optischen Hilfsmitteln ausgeht, denn die "feinsten Kratzerchen" (die durch den nachfolgenden Prozess im Anschluss des Prägespalts entstehen), müssten mit bloßem Auge erkennbar sein. Und "bloßes Auge" ist nach meinem Verständnis dann 100 % Sehkraft.

Mit einer Lupe als Hilfsmittel, um einen Erhaltungsgrad zu bestimmen habe ich bislang keine Quelle. Weiß zufällig jemand, was Zylka dazu schreibt?
 
Moin Moin Matthias
a) Für meine Anmerkung / Richtigstellung in #11543, dass nur "makellose Stücke" sammelwürdig sein könnten, muss man m.E. den Begriff "makellos" (oder "tadellos") nicht definieren. Ich habe lediglich geschrieben, das "sammelwürdig" grundsätzlich nicht vom Erhaltungszustand abhängig ist. Ich gehe einfach davon aus, dass dieses jeder Sammler weiß.

b) Hierzu muss man feststellen, dass diese "Augen"Aussage meines Wissens nicht von Jaeger stammt - zumindest entspricht diese Definition nicht seiner "Uraussage". Wenn man sich die versch. Kataloge und Bewertungstabellen von ihm anguckt, dann muss man feststellen, dass diese unglückliche Definition des "Erkennens mit bloßem Auge" auftaucht, als andere Autoren für die Katalogerstellung verantwortlich zeichneten (auf jeden Fall in der 1. Auflage nach dem Tod Jaegers im Jahr 1975 von "Pusback").
Hier ein paar Katalog-Beispiele für die Definition Stgl
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In den Bewertungstabellen der 2. Auflage von 1957 und der 5. Auflage von 1965 (jeweils K. Jaeger + E.B. Cahn) lautet die Stgl-Definition von Jaeger folgendermaßen:
Im Gegensatz zu "polierte Platte" sind hier Feld und Relief vom gleichen Ton; stempelglänzende Stücke dürfen auch nicht die geringste Beschädigung aufweisen.
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In der Bewertungstabelle von 1968 ist zur STGL-Erhaltung noch das Selbe zu lesen wie in den beiden aufgeführten Tabellen davor.
--- In Jaegers 11. überarbeiteter Auflage 1976 (verausgabt 1975, K. Jaeger) ist zu lesen:
Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) auf den Ronden sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung aller Arbeiten eine Münze in "Stempelglanz".
Weiter heißt es dort unter Einbezug der Erhaltung "Stempelglanz": Die fertigen Münzen werden in Säcke abgefüllt und / oder rolliert und über die Landeszentralbanken an die einzelnen Banken abgegeben. Die dann zur Ausgabe gelangenden Münzen zeigen schon durch die beschriebene Handhabung meist geringe Beschädigungen, sie sind nicht mehr von tadellosem Stempelglanz, sondern "prägefrisch".
--- In der Ausgabe des Jaeger 12., überarbeitete Auflage von 1976 (verausgabt 1979, G. Pusback) lautet die Definition:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, werden nicht geduldet.
--- In der 19. erweiterten Auflage des Jaeger von 2005 (H. Kahnt) steht dazu folgender Text:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, gehören zur nächsten Kategorie.
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Übrigens schreibt Erich Paproth 1985 in der 2. Auflage seines Katalogs "Deutsche Münzen ab 1871 inkl. V+K der BRD ab 1948" zu der STGL-Definition:
Auf Münzgrund und Relief ein feiner Glanz, der an keiner Stelle durch Druck oder Schlagspuren verletzt sein darf.

Die von Pusback ohne für mich ersichtlichen bzw. einem mir unbekanntem Grund zu Papier gebrachte Stgl-Definition war bzgl. des "Erkennens mit bloßem Auge" doch recht unglücklich, da nicht bis zu Ende gedacht, gewählt.
Bei der für mich unnötig anders lautenden Definition der Stgl-Erhaltung hat Pusback außer Acht gelassen, dass nicht unbedingt alle Augen ohne Hilfsmittel etwas "deutlich genug erkennen" können. Dadurch hat er zu dieser Erhaltungsstufe (absichtlich ;) ) einen gewissen Raum für Interpretationen erzeugt. Genau deshalb nimmt die Diskussion hier im Forum auch nicht ab, denn durch das Ändern der Definition werden gern Stücke mit dem irgendwie nennbaren (Zusatz)Begriff Stgl bedacht - auch wenn sie damit gemäß Jaeger-Definition "nichts am Hut haben".
Der Handel hat bemerkt, dass sich "pfr"-Stücke mit der neuen Bezeichnung vz-stgl (die Erwähnung stgl ergibt das ersehnte Erhaltungsattribut) besser verkaufen lassen und so hat diese in meinen Augen unsägliche Erhaltungsangabe ""vz bis stgl"" :( irgendwann leider auch Einzug in die Münzenhefte gefunden - alles zum Vorteil !? ;) der der Begrifflichkeit "Stgl" affinen Sammler.
Danke - eine sehr interessante Recherche!
 
Hier zeigt sich imho, dass man NICHT von optischen Hilfsmitteln ausgeht, denn die "feinsten Kratzerchen" (die durch den nachfolgenden Prozess im Anschluss des Prägespalts entstehen), müssten mit bloßem Auge erkennbar sein. Und "bloßes Auge" ist nach meinem Verständnis dann 100 % Sehkraft.
So sehe ich das auch. Was der Unterschied zum Amerikanischen System ist, da dort wohl auch vergrößerungen berücksichtigt werden.
 
Moin Moin Matthias
a) Für meine Anmerkung / Richtigstellung in #11543, dass nur "makellose Stücke" sammelwürdig sein könnten, muss man m.E. den Begriff "makellos" (oder "tadellos") nicht definieren. Ich habe lediglich geschrieben, das "sammelwürdig" grundsätzlich nicht vom Erhaltungszustand abhängig ist. Ich gehe einfach davon aus, dass dieses jeder Sammler weiß.

b) Hierzu muss man feststellen, dass diese "Augen"Aussage meines Wissens nicht von Jaeger stammt - zumindest entspricht diese Definition nicht seiner "Uraussage". Wenn man sich die versch. Kataloge und Bewertungstabellen von ihm anguckt, dann muss man feststellen, dass diese unglückliche Definition des "Erkennens mit bloßem Auge" auftaucht, als andere Autoren für die Katalogerstellung verantwortlich zeichneten (auf jeden Fall in der 1. Auflage nach dem Tod Jaegers im Jahr 1975 von "Pusback").
Hier ein paar Katalog-Beispiele für die Definition Stgl
---
In den Bewertungstabellen der 2. Auflage von 1957 und der 5. Auflage von 1965 (jeweils K. Jaeger + E.B. Cahn) lautet die Stgl-Definition von Jaeger folgendermaßen:
Im Gegensatz zu "polierte Platte" sind hier Feld und Relief vom gleichen Ton; stempelglänzende Stücke dürfen auch nicht die geringste Beschädigung aufweisen.
---
In der Bewertungstabelle von 1968 ist zur STGL-Erhaltung noch das Selbe zu lesen wie in den beiden aufgeführten Tabellen davor.
--- In Jaegers 11. überarbeiteter Auflage 1976 (verausgabt 1975, K. Jaeger) ist zu lesen:
Die Unebenheiten (Kratzer und dergl.) auf den Ronden sind meist durch die Arbeitsgänge beseitigt und es entsteht bei sorgfältiger Ausführung aller Arbeiten eine Münze in "Stempelglanz".
Weiter heißt es dort unter Einbezug der Erhaltung "Stempelglanz": Die fertigen Münzen werden in Säcke abgefüllt und / oder rolliert und über die Landeszentralbanken an die einzelnen Banken abgegeben. Die dann zur Ausgabe gelangenden Münzen zeigen schon durch die beschriebene Handhabung meist geringe Beschädigungen, sie sind nicht mehr von tadellosem Stempelglanz, sondern "prägefrisch".
--- In der Ausgabe des Jaeger 12., überarbeitete Auflage von 1976 (verausgabt 1979, G. Pusback) lautet die Definition:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, werden nicht geduldet.
--- In der 19. erweiterten Auflage des Jaeger von 2005 (H. Kahnt) steht dazu folgender Text:
Wie bei den Erstabschlägen zeigen Münzen in dieser Erhaltung den typischen metallischen Glanz einer ungebrauchten Münze. Sie sind maschinell hergestellt worden. Verletzungen, die mit bloßem Auge deutlich erkennbar sind, gehören zur nächsten Kategorie.
---
Übrigens schreibt Erich Paproth 1985 in der 2. Auflage seines Katalogs "Deutsche Münzen ab 1871 inkl. V+K der BRD ab 1948" zu der STGL-Definition:
Auf Münzgrund und Relief ein feiner Glanz, der an keiner Stelle durch Druck oder Schlagspuren verletzt sein darf.

Die von Pusback ohne für mich ersichtlichen bzw. einem mir unbekanntem Grund zu Papier gebrachte Stgl-Definition war bzgl. des "Erkennens mit bloßem Auge" doch recht unglücklich, da nicht bis zu Ende gedacht, gewählt.
Bei der für mich unnötig anders lautenden Definition der Stgl-Erhaltung hat Pusback außer Acht gelassen, dass nicht unbedingt alle Augen ohne Hilfsmittel etwas "deutlich genug erkennen" können. Dadurch hat er zu dieser Erhaltungsstufe (absichtlich ;) ) einen gewissen Raum für Interpretationen erzeugt. Genau deshalb nimmt die Diskussion hier im Forum auch nicht ab, denn durch das Ändern der Definition werden gern Stücke mit dem irgendwie nennbaren (Zusatz)Begriff Stgl bedacht - auch wenn sie damit gemäß Jaeger-Definition "nichts am Hut haben".
Der Handel hat bemerkt, dass sich "pfr"-Stücke mit der neuen Bezeichnung vz-stgl (die Erwähnung stgl ergibt das ersehnte Erhaltungsattribut) besser verkaufen lassen und so hat diese in meinen Augen unsägliche Erhaltungsangabe ""vz bis stgl"" :( irgendwann leider auch Einzug in die Münzenhefte gefunden - alles zum Vorteil !? ;) der der Begrifflichkeit "Stgl" affinen Sammler.
Danke für deine Ausführungen. Eine Definition, die jetzt im Jaeger trägt dann natürlich allgemeinen Verunsicherung der Sammler in der Definition Stgl. bei.
Letzendlich vermute ich, das der Bezug "Verletzungen die mit bloßem Auge erkennbar sind", darauf hinweisen soll, eben nicht die zigfache Vergrößerung heran zu ziehen.
 
Ein zu starkes Verwissenschaftlichen des Münzsammelns halte ich im Übrigen für alles andere als sinnvoll.

Natürlich muss es harte Kriterien für die Bewertung einer Münze geben, aber "hübsch/schön" ist und bleibt
wie so vieles andere auch im Auge des Betrachters.
 
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