Ein paar Fragen eines Neulings

[GHS24]

Es sind auch die insgesamt scharfen Konturen des Münzbildes bzw. der Schriften, an denen man einen EA erkennen kann.

Da fehlt mir das geschulte Auge.
Vielleicht wenn ich zwei identische Stücke nebeneinander hätte beide stgl. und einer EA dann vielleicht.
Aber so würde ich mich nie zutrauen das zu unterscheiden.Für mich sieht der Pfennig ganz gewöhnlich aus.

 

[Kempelen]

Ansonsten spricht aber nichts dagegen, bei einer Münzenmesse seine Sammlung zu ergänzen.
Ich empfinde es durchaus als Vorteil, die gesuchten Münzen direkt in Augenschein nehmen zu können. Auch die persönlichen Gespräche mit manchen Händlern können dem Sammler (und speziell dem Anfänger) neue Erkenntnisse bringen und dessen Münzhorizont erweitern .

Da fehlt mir das geschulte Auge.
Vielleicht wenn ich zwei identische Stücke nebeneinander hätte beide stgl. und einer EA dann vielleicht.
Aber so würde ich mich nie zutrauen das zu unterscheiden.

Hallo Gunnar
Ich verweise gerne nochmal auf meinen oben zitierten Beitrag .
Laß Dir den Unterschied beim Besuch einer Münzmesse zeigen, dort gibt es genügend Vergleichsmaterial .
Du wirst sehen, daß manche Händler ihre Kenntnisse durchaus an uns Sammler weitergeben. Ich habe diesbezüglich schon gute Erfahrungen gemacht.

 

[Kronerogøre]

Oha, woran genau würdest du dies einschätzen?
Also ein EA ist mir immernoch spanisch und den würde ich nicht erkennen.
Obwohl ich sagen muss die Adlerseite hat einen sehr sehr glatten Münzgrund fast schon spiegelnd.

Einen EA kannst Du an einem spiegelnden Münzgrund, scharfen Konturen , sowie oft einem leicht gefrostetem Relief erkennen. Die Unterscheidung EA- Polierter Sempel - PP ist nicht unbedingt so einfach. Du kannst ja auf der WMF mal die Händler fragen, ob sie Dir den Unterschied anhand von Beispielen erklären können.

 

[Fusselbär]

Du kannst ja auf der WMF mal die Händler fragen, ob sie Dir den Unterschied anhand von Beispielen erklären können.

Das solltest du wirklich machen, nur ist das schon wieder so eine sache. Gute Händler mit Erfahrung werden dir helfen können. Aber ich bin mir sicher, das dir der ein oder andere Händler auch sonstewas erzählt. Frag mal bei Emporium nach, da weist du dann wie es nicht sein soll.

 

[varukop]

Da fehlt mir das geschulte Auge.
Vielleicht wenn ich zwei identische Stücke nebeneinander hätte beide stgl. und einer EA dann vielleicht.
Aber so würde ich mich nie zutrauen das zu unterscheiden.Für mich sieht der Pfennig ganz gewöhnlich aus.

Moin Moin,

wenn ein Vergleich von drei Stücken in der Erhaltung pfr (und teilweise zusätzlich einen EA darstellend) auch ausreichen sollte .......

Zur Veranschaulichung des Unterschiedes zwischen der Prägung mit bereits länger benutztem(n) Stempel(n) und frischem(n) Stempel(n) habe ich als Beispiel drei Münzen der 2 DM Trauben/Ähren von München angehängt.

Normalfall
Die linke stellt dabei die Normalprägung mit über einen bereits längeren Einsatz der Prägestempel deutlich gerundeten Reliefs dar.
Die beiden anderen Stücke kann man als EA's z.B. über die noch sehr scharfkantigen Reliefs von bisher nur für die Prägung weniger Exemplare eingesetzten Stempel bezeichnen. Hier sind es sogar mit absoluter Sicherheit EA'S, da von diesem Münztyp lediglich ca. 50 Exemplare geprägt wurden.
Sonderfall
Man muss dabei bedenken, dass nicht alle EA's auch als EA's identifiziert werden können. Das ist dann der Fall, wenn Stempel, aus welchen Gründen auch immer, schon zu Beginn ausnahmsweise gerundete Reliefs aufweisen.

Als die Technik der Stempelhärtung in der "frühen" Markära (KR bis DR) gegenüber heute noch nicht so ausgereift war, ging man davon aus, dass die ersten ca. 100 (bis evtl. 200) Exemplare dieses zusätzliche, mit dem Erhaltungszustand aber absolut nichts zu tun habende !!, Prädikat erreichen konnten.
Im Laufe der Nachkriegszeit wurden die (Stempel)Härtungsprozesse weiter entwickelt und optimiert und führten dazu, dass diese Zahl auf ca. 1.000 angehoben werden konnte.

M.E. sollte man anhand intensiven Vergleichs der linken Münze mit den beiden anderen, eindeutig EA's zeigende, Münzen dann auch in der Lage sein, die Unterschiede zu erkennen.
Zusatz v. 05.01.16: Selbstverständlich existiert bei diesem "Versuch der Einordnung zu einem EA" auch die fast überall bekannte Grauzone, in der eine eindeuitge Bestimmung kaum möglich ist.

Beste Grüße
varukop

 

[GHS24]

@varukop
Danke erstmal für die verständlichen Bilder und Texte

@Münzadler ,

könntes du dies bitte in einen anderen bzw. vorhandenen Thread schieben,
weil ich hätte noch ein zwei Fragen bezüglich EA und Erkennung.
Danke

Erledigt, Gruss Münzadler

 

[Münzadler]

@Münzadler ,

Das bin ich nicht!

 

[varukop]

Einen EA kannst Du an einem spiegelnden Münzgrund, scharfen Konturen , sowie oft einem leicht gefrostetem Relief erkennen.........

Moin Moin,

das habe ich beim ersten Lesen leider nicht bemerkt und muss es nun ein wenig später kommentieren, da es nicht unbedingt zutrifft / zutreffen muss.

Das Aussehen der Oberfläche einer Münze wird grundsätzlich in erster Linie vom Ausgangszustand der Oberfläche des entsprechenden Stempels und zusätzlich vom Prägedruck erzeugt.
Daraus ist ersichtlich, dass je nach Vorbehandlung einer Oberfläche EA's selbstverständlich auch einen mattierten Münzgrund aufweisen können.

Wenn man sich die rechte Münze in Beitrag 63 ansieht, wird das auch sichtbar, denn sie ist gegenüber der mittleren Münze - beides EA's - eindeutig mehr oder weniger deutlich mattiert.

 

[GHS24]

Guten Morgen Jungs,

hab mal etwas Zeit und wollte hier nochmal nachhaken.
Also auf den Fotos der 2DM Münzen kann ich schon deutlich den Unterschied sehen.
Ich deute dies nun so.
Wenn ich mich mal auf die Schrift beziehe, (das ist einfacher für mich zu erkennen),
dann meint Ihr damit, das die erhabene Schrift scharfkantig und geradlinig zum Münzgrund abfällt.
Praktisch gesehen setze ich einen rechten Winkel oben auf die Schrift und der liegt dann an der Prägung zum Grund rechtwinklig an.

Ist dies soweit richtig?

Kann man denn ebenfalls über die Höhe des Reliefs bzw. Schrift auch eine Aussage bzg. EA treffen?

 

[varukop]

....... Wenn ich mich mal auf die Schrift beziehe, (das ist einfacher für mich zu erkennen),
dann meint Ihr damit, das die erhabene Schrift scharfkantig und geradlinig zum Münzgrund abfällt.
Praktisch gesehen setze ich einen rechten Winkel oben auf die Schrift und der liegt dann an der Prägung zum Grund rechtwinklig an.
1. Ist dies soweit richtig?
2. Kann man denn ebenfalls über die Höhe des Reliefs bzw. Schrift auch eine Aussage bzg. EA treffen?

Moin Moin!

1. Grundsätzlich ist das im Normalfall so zu sehen (den zu berücksichtigenden möglichen Sonderfall habe ich in Beitrag #63 erwähnt) --- allerdings alles relativ. D.h., man darf das mit den "90°" und dem "Radius" nicht als absolut festgeschriebenen Unterschied sehen! Aber man kann sich sicherlich vorstellen, dass ein sich über die Dauer seines Einsatzes bevorzugt an den überproportional beanspruchten Reliefkanten (und natürlich aller anderer Kanten) verändernder Prägestempel Münzen mit den entsprechenden Übergängen schafft - die der üblen Grauzone .
Diese "Zone" stellt die Sammler dann immer wieder vor (fast) unlösbare Probleme bzgl. des Zustandekommens von Meinungsgleichheit und somit immerwährenden Diskussionen dazu - hat ja am Ende m.E. auch "etwas für sich", denn der Stoff für Meinungsäußerungen und Diskussionen zu diesem Problem(chen) geht deshalb kaum aus .

2. Da wird die Eindeuitgkeit noch schwieriger, denn die Veränderung der Reliefhöhe würde über Abnutzung, d.h., den selbstverständlich auch in der Tiefe des Reliefs beim Stempel stattfindenden Materialabtrag, eine mehr oder weniger größere Höhe ergeben. Sie ist gegenüber der Abschätzung vom Grad einer sichtbaren Scharfkantigkeit allerdings schwieriger zu bestimmen, d.h., eher nicht über sichtbar.
Man kann - wieder im Normalfall - davon ausgehen, dass eine Veränderung über die Dauer/Häufigkeit der Beanspruchnung vor allem der Prägestempel (im Grunde aber eben auch aller Stempel der Herstellungskaskade bis zu einem Prägestempel) das komplette Relief betrifft / betreffen kann. Wenn man sich den gesamten Werdegang von Prägestempeln veranschaulicht, dann darf man bei den Ursachen der Abrundungen von Reliefs aber eben nicht vergessen, dass auch Urwerkzeuge in gewissem Maße, d.h., je nach Qualität bzgl. Härtung, diesem Prozess unterliegen (können).
Daraus resultiert, dass schon die Umsenk- und Zwischenstempel ihren Beitrag zur Reduzierung der Stückzahlen möglicher EA's beitragen.

Ich möchte es nochmals betonen, da ich erst gestern in einem andren Forum diese Gegenüberstellung von Erhaltungen gesehen habe * , dass die Bezeichnung EA per Definition keine Erhaltungsstufe, sondern lediglich ein zusätzliches Prädikat darstellt!!! Somit kann selbst eine Münze mit der Erhaltung vz auch ein EA sein.

*
1. CHOICE UNCIRCULATED / MS-63----------------Stempelglanz / st
2. SELECT UNCIRCULATED / MS-64-----------------Stempelglanz / st
3. GEM UNCIRCULATED / MS-65 bis MS-66--------Erstabschlag
4. SUPERB UNCIRCULATED / MS-67 - MS-70 ------Erstabschlag

Daraus muss m.E. ein im Wissen zu den Erhaltungsdefinitionen "evtl. nicht ganz sattelfester" Sammler ableiten, dass der Erstabschlag eine Erhaltungsstufe darstellt, die im englischsprachigen als 3. bzw. 4. bezeichnet wird !!?
Würden 3. und 4. z.B. jeweils als Stempelglanz ((+) Erstabschlag) bezeichnet, würde das nach meinem Verständnis den Zustand richtig(er) beschreiben und wäre dann per EA-Definition korrekt.