Erhaltungsfrage

[namibia]

Jeggy: vz - aber gereinigt.

Joro: Kann ich nicht beurteilen. Aber wenn ich raten darf, würde ich mal sagen vz. Die Prägetechniken waren ja früher nicht so ausgereift.

Kruxman: 1 DM 1950 - vz
Kruxman: 2 Pfennig 1853 - fast stgl.

Udo: Karl - ss
Udo: Wilhelm s-ss

Meine Münzen:

1 Heller: Meiner Meinung nach liegt die Erhaltung des Hellers zwischen ss und vz. Ob man an der Oxidation überhaupt was machen sollte ist die Frage. Die Münze ist gleichmäßig oxidiert und durch die Oxidschicht nicht angegriffen. Ich denke so ist sie schöner als gereinigt. Oder was meint Ihr ?

20 Mark Ludwig: Hier ist die Erhaltung etwas besser als ss, aber noch kein ss-vz. Begründung: Auf dem Wappenschild sind noch schwach die Rauten zu sehen. Ausserdem ist die Kaiserkrone incl. der Banderolen noch in fast vz Erhaltung ausgeprägt. Ich denke man kann nicht immer nur nach dem Wappenschild beurteilen. Abwertend muss man allerdings die minimalen Randschäden und die Kratzer auf der Kopfseite berücksichtigen. Ich würde die Münze daher als ss+ einstufen.

1 Pesa: Beim Pesa ist es nicht leicht zu entscheiden. Das vorgestellte Stück ist fast vz. Der Randfehler führt natürlich zur Abwertung. Also ss-vz mit RF. Der Grünspan ist mit bloßen Auge eigentlich nicht zu sehen. Da weis ich auch noch nicht ob und was ich da tun soll.
Ich habe mal zum Vergleich zwei Bilder angehängt. Die Bilder zeigen jeweils die selbe Seite zweier Pesa Münzen. Die eine Münze ist die hier vorgestellte, die andere ist eine von 1890 in stgl Erhaltung. Ich denke das ist eine gute Möglichkeit die Unterschiede deutlich zu machen. Vielleicht hat ja von Euch auch einer gleiche Münzen unterschiedlicher Erhaltung und könnte diese ebenfalls so einstellen.

Gruß

Michael

 

[jeggy]

Echt interessant. Mir fehlt halt bei den meisten Stücken die Vergleichsmöglichkeit neben der Erfahrung.

Aber mal eine Frage. Vom Detailerhaltungsgrad sehe ich da nicht so wahnsinnig viel Unterschied.
Oder ich guck an die falschen Stellen

Ich tu mich sehr schwer mit der Einbeziehung vom Zustand der
Oberfläche (Grünspan, Oxidierungsgrad etc.) in der Bewertung.
Das und der Randfehler scheinen mir hier den grossen Unterschied
zwischen fast vz und stgl auszumachen, nicht der Detailerhaltungsgrad.
Oder habe ich da was anderes nicht verstanden?

Gruss,
jeggy

P.S.: die Palästina wurde nicht von mir gereinigt (muss mal gesagt werden )

 

[namibia]

Der Detailerhaltungsgrad ist natürlich ein sehr entscheidener Faktor in der Bewertung. Ich habe mal 3 Ausschnittsvergrösserungen der Münzen gemacht. Ich denke da kann man die Unterschiede im Erhaltungsgrad besser erkennen.

Oxidation - Patina: In gewisser Weise ist jede Patina eine Oxidation. Natürlich ist der Grünspan (eine eben andere Art der Oxidation bedingt durch Umwelteinflüsse wie z.B Feuchtigkeit) unerwünscht, da dadurch die Münzoberfläche angegriffen wird. Bei meinen Münzen (z.B. 1 Heller) dürfte die dunkle Oberfläche aus Tenorit (CuO) bestehen. Diese Oxidschicht greift eigentlich die Münzoberfläche nur unwesentlich an. Ob man daher von Patina sprechen kann weis ich auch nicht. Vielleicht kann uns da mal einer der Kupfer Pfennig Sammler weiterhelfen.
Eins ist auf jeden Fall klar: Patina ändert nichts am Erhaltungsgrad der Münze. Der Wert einer Münze mit Patina ist auf jeden Fall höher einzuschätzen als bei einer gleichwertigen Münze ohne. Anders bei Oxidation: Ist die Münzoberfläche durch die Oxidation (Grünspan) angegriffen, ist m.E. auch der Erhaltungsgrad schlechter, da dadurch auch Details verloren gehen. Der Wert ist dadurch auch niedriger. So denke ich es mir - sollte ich da falsch liegen, wäre es schön wenn jemand Aufkärung liefern könnte.

Gruß

Michael

 

[jeggy]

Oh ja, merci., das ist relativ deutlich. Man sieht, dass es sich im wesentlichen nicht um Abnutzung, sondern um leidlich angegriffenes Metall handelt. Die scharfen Kanten sind angefressen, wobei die Details weiterhin gut erkennbar sind. Das Auge des Betrachters leidet allerdings beim Eindruck dieses Frasses. Ich kann mir vorstellen, dass dies bei blossem Betrachten der Münze viel deutlicher rüberkommt als auf dem Scan. Auf den usprünglichen Bildern war das für mich kaum erkennbar. Mit mehr Erfahrung schliesst man vermutlich viel besser von der Farbe und dem Grünspan auf den Gesamtzustand.

 

[namibia]

Oh ja, merci., das ist relativ deutlich. Man sieht, dass es sich im wesentlichen nicht um Abnutzung, sondern um leidlich angegriffenes Metall handelt. Die scharfen Kanten sind angefressen, wobei die Details weiterhin gut erkennbar sind. Das Auge des Betrachters leidet allerdings beim Eindruck dieses Frasses. Ich kann mir vorstellen, dass dies bei blossem Betrachten der Münze viel deutlicher rüberkommt als auf dem Scan. Auf den usprünglichen Bildern war das für mich kaum erkennbar. Mit mehr Erfahrung schliesst man vermutlich viel besser von der Farbe und dem Grünspan auf den Gesamtzustand.

Mit bloßen Auge siehst Du eigentlich nur, dass die 1890'er besser erhalten ist wie 1892'er. Der Grünspan der 1892'er ist eigentlich nur bei sehr genauen Hinschauen zu sehen. Auf dem Scan sieht man halt auch Feinheiten, die man beim normalen Betrachten (wie man es eigentlich auch beim bewerten macht) nicht sieht.
Bestes Beispiel: Die 1892'er habe ich in Stuttgart auf der Börse gekauft. Dort hat Udo nach Inaugenscheinnahme die Münze als vz bewertet (erinnerst Du dich, Udo ?). Den Scan der selben Münze hier im Thread als ss/vz. Also das Beste ist immer noch, die Münze live zu sehen.
Im übrigen: Der schlechtere Erhaltungsgrad ist auch durch eine Abnutzung des Reliefs begründet und nicht nur durch den Grünspan. Sieh dir doch mal Details ohne Grünspan etwas genauer an.

Gruß

Michael

 

[jeggy]

Ich sehe etwas....hmm. aber leider nicht sehr viel. Aber wenigstens sehe ich nun, dass die 1890 besser erhalten ist auch an Stellen abseits des "irritierten Metalls" der 1892. Aber ehrlich: viel Detailerhaltungsunterschied sehe ich nicht, der Unterschied ist für mich relativ gering. Vielleich täuschen da die Scans oder ich habe tatsächlich einen Knick in der Optik.

Anbei zwei 2-Frankenstücke besserer Erhaltung im Vergleich. Die '63 gefällt mir aber viel weniger. Was mir nicht klar ist, was mit der '63 los ist. Der Abrieb durch Begrapschen ist zwar vorhanden aber es schein mir auch noch was anderes zu sein - eine Art starke Oxidation, welche bereits an der Struktur knabbert. Die Münzen sind aus 835er Silber. Die '67 sehe ich als unc.

Gruss,
jeggy

 

[joro_73]

Noch eine kleine Anmerkung: Randfehler haben keinen Einfluss auf den Erhaltungsgrad direkt, wohl aber natürlich auf die Vergleichswerte aus den Bewertungslisten.
Die Pesa hätte ich übrigens eher mit ss bewertet. Das Material ist relativ robust und nutzt nicht so stark ab. Trotzdem ist hier schon Abrieb zu erkennen.

 

[jeggy]

joro, wenn du die 1892 als ss bezeichnest, siehst du die 1890 denn auch als stgl wie namibia? Der Kopf des kleinen Adlers hat für mich z.B. einen Schlag abbekommen, der ist sogar bei der anderen Münze besser erhalten.
Müssten da beim Detailerhaltungsgrad nicht etwas mehr Unterschiede sein zwischen ss und stgl?
Irgendwie bin ich da jetzt etwas irritiert.

 

[joro_73]

joro, wenn du die 1892 als ss bezeichnest, siehst du die 1890 denn auch als stgl wie namibia? Der Kopf des kleinen Adlers hat für mich z.B. einen Schlag abbekommen, der ist sogar bei der anderen Münze besser erhalten.
Müssten da beim Detailerhaltungsgrad nicht etwas mehr Unterschiede sein zwischen ss und stgl?
Irgendwie bin ich da jetzt etwas irritiert.

Den Schlag sehe ich nicht. Ich finde die 1890er absolut top. Ich habe zuhause aber auch eine Pesa. Da muss ich mal genau nachschauen, wie die aussieht, dann kann ich eventuell nochmal meine Erhaltungsangabe zur 92er überdenken.

Zu den anderen Münzen:
Die 1 DM fällt mir am schwersten, vielleicht sollte Kruxman dazu mal was sagen. Ich tendiere aber zu vz.

Ich sehe beide Schweizer Franken als stgl. Das einzige, was mir bei der 63er missfällt ist der recht abgeflachte Kopf. Ist das vielleicht insgesamt etwas flau geprägt? Die Färbung stört mich nicht.
Die 50 Mils ist ein gutes ss.

Zu meinem alten Groschen. Die UBS AG hat die Münze in ihrem Auktionskatalog mit ss bewertet. Ich denke aber, dass "fast ss" vielleicht präziser wäre. Auktionshäuser scheuen sich gelegentlich davor, Münzen schlechter als mit ss zu bewerten, weil diese als "nicht auktionswürdig" gelten. Die Münze ist leicht gewellt. Das spiegelt sich aber nicht in der Bewertung wieder. Die Rückseite ist wahrscheinlich schwach geprägt (damals sehr häufig). Die fehlenden Details sind damit nicht nur auf reine Abnutzung zurückzuführen.
Übrigens ist diese gar nicht so toll erhaltene Münze trotzdem das mit Abstand wertvollste Stück in meiner Sammlung. Es kommt (zum Glück) nicht nur auf die Erhaltung an.

Sagst Du noch etwas zu den beiden Reichsmünzen, Siepie?

 

[kruxman]

Sorry Leute, komme erst jetzt dazu meine Meinung zu den vorgestellten Stücken abzugeben!

Generell fällt mir auf, daß ich bei einigen Stücken ziemlich ratlos bin. Das sind fast immer die Stücke, die nicht so viele oder kaum feine Destails im Münzbild haben. Ohne Vergleichstücke ist eine Bewertung sehr schwer. Ich versuche es dennoch:

@siepie, beide Fünfer sehe ich im Bereich ss/vz

@namibia, das Bild vom Heller ist sehr dunkel. Schätze das Stück als f. stgl ein.
Pesa wegen des unsauberen Randes vz+. Mit der Goldmünze tue ich mich besonders schwer. Den Abrieb finde ich nicht sehr stark, aber die Kratzer und Randmäckchen trüben das Gesamtbild schon stark. Deshalb denke ich, es ist vz.

@joro, die Münze von 1629: Avers s+, Revers s.

@jeggy, Fifty mils: ss+

@namibia, Pesa 1890 f. stgl, Pesa 1892 vz+

@jeggy, deine 2-Franken-Stücke sind im Bereich stgl.

Mein 2-Pfennig-Stück wurde allgemein mit f. stgl richtig eingeschätzt. Der kleine Randstabfehler fällt kaum ins Gewicht, zumal es ein Schröttlingsfehler ist.

Das Markstück ist schwierig. Vom Abrieb liegt es Bereich vz+. Allerdings hat das Stück zum Rand hin eine matte "Corona" und auch der vermeintliche Wasserfleck stimmt mich nachdenklich. Sieht so aus als wäre das Stück mal gereinigt worden. Letztendlich glaube ich, liegen aber auch hier fast alle richtig, mit der Einschätzung vz.

Noch meine Meinung zu Grünspan. Auf jeden Fall sollte er bei "jüngeren" Münzen entfernt werden. Wem es schon mal gelungen ist Grünspan schonend zu entfernen, wird mir zustimmen, daß das Zeug äußerst substanzzerstörend wirkt. Es frißt wirklich Löcher in die Münzen. Zumindest bei stark kupferhaltigen Münzen ist das leider so festzustellen!

Nachtrag zum Markstück: Sollten die matten Stellen auf einen Münzreinigungsversuch zurückzuführen sein, kann man ein vz natürlich nicht mehr vergeben. Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Ursache? Hat jemand so etwas schon beobachtet und eine Erklärung dafür?