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Erkennungsmerkmale PP bei 5 DM Adler 1961D

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Guten Morgen zusammen,

natürlich gibt es die typischen Erkennungsmerkmale einer polierten Platte - Prägung, die erhabenen Stellen sind matt, der Unter/Hintergrund glänzend. Bei jüngeren Münzen ist das sehr eindeutig.

Ich habe bei einem Händler nun ein 61D erstanden, verkauft als PP. Ich habe das einigermaßen günstig erstanden. Hier, wie bei vielen älteren 5 DM Münzen, ist weder der Kontrast noch die Mattheit/Glanz sehr stark ausgeprägt und m.E. könnte es auch ein EA sein. Den Händler kenne ich nicht persönlich, kann also seine Seriosität und Sachkenntnis nicht einschätzen.

Darum meine Frage: Wonach schätzt ein Münzsachverständiger, dem ich das vorlegen würde, noch ein, sind beispielsweise die Stempel in PP in Nuancen anders als in der Normalprägung (evtl. auch Jahrgangsabhängig).
Welche eindeutigen Merkmale über matt/glänzend hinaus gibt es ?

Jeder Tip zur Einschätzung hilft mir.

Schönes Wochenende allen Lesern, und vorab Danke an die Sammler, die mir helfen und mich schlauer machen.

Joachim
 
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Hey kommt mal aus den Löchern raus ! Ich weiß, das hier viele viel mehr wissen, als ich.... :)
 
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Hallo jjjaaade,
stell doch mal ein aussagekräftiges Bild der Münze ein.
Ich denke dann kommt die eine oder andere Meinung.
 
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Eigentlich geht es mir nicht um Meinungen, sondern um wirkliche weitere klare Erkennungsmerkmale.
Aber ich stell hier mal ein Bild ein
IMG_0783.JPG
 
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Meiner Meinung nach gibt es keine sicheren „PP Merkmale“ — besonders beim Fichte werden sehr viele Stücke als PP angeboten...wovon einige sehr fragwürdig sind. Ich hab mir einen von NGC Graden lassen...da bin ich mir sicher, dass es PP ist.
 
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Meiner Meinung nach gibt es keine sicheren „PP Merkmale“ — besonders beim Fichte werden sehr viele Stücke als PP angeboten...wovon einige sehr fragwürdig sind. Ich hab mir einen von NGC Graden lassen...da bin ich mir sicher, dass es PP ist.
Das widerspricht sich in sich selbst.
Wenn es keine sicheren Merkmale gäbe, könnte das auch kein NGC - „Sachverständiger“ sicher graden
Genau darum gehts mir, wie kann man das zweifelsfrei feststellen
 
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Nachdem wohl keiner hier sichere PP-Merkmale bei der 61D kennt, wäre doch der sichere Weg das Stück von einem sog. NGC-Schverständigen begutachten zu lassen und in einen Slab einsargen zu lassen. Dann ist auf alle Zeiten sicher, dass es sich zweifelsfrei um eine PP handelt. Auch im Verkaufsfall kommt ggfls. ein entsprechender Mehrwert raus.
 

moppel65

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Nachdem wohl keiner hier sichere PP-Merkmale bei der 61D kennt, wäre doch der sichere Weg das Stück von einem sog. NGC-Schverständigen begutachten zu lassen und in einen Slab einsargen zu lassen. Dann ist auf alle Zeiten sicher, dass es sich zweifelsfrei um eine PP handelt. Auch im Verkaufsfall kommt ggfls. ein entsprechender Mehrwert raus.
Kann man machen, muss man aber nicht. Dabei verlegt man das Vertrauen nur vom Verkäufer auf die Slab-Firma. Ich bezweifle mal ganz stark, dass NGC oder PCGS oder wer auch immer in so einem Fall der Weisheit letzter Schluss sind. Das ist dann in meinen Augen rausgeschmissenes Geld.
 
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Naja, alles schon erlebt, Expertisen, die nicht standhalten, Gradings, die aberwitzig sind.

Aber eines sollte man Sachverständigen, egal welcher Firma oder ob staatlich anerkannt, unterstellen: Objektive Kriterien, anhand derer sie Ihre Expertise erstellen.
Leider ist sowas (z.B. bei Franquinet) nicht ganz billig und doof sind wir ja auch alle selbst nicht, haben Augen, Lupen, Waagen, Vergleichsstücke.
Man muss halt nur wissen, auf was man da genau schauen muss.

Varukop, Du liest ja mit, ich hatte gehofft, von Dir kommen hier ein paar Dinge, die mir weiterhelfen könnten.

Tom, Vertrauen ist gut, aber ein Händler hat ein 61D (das ist knapp 60 Jahre alt) nicht persönlich bei der Ausgabestelle in München abgeholt. Er hat es irgendwo erworben und verkauft es nun weiter. Wenn er das als PP verkauft, muss er sich ja eigentlich sicher in seiner Einschätzung sein und auch irgendwie zu dieser gekommen sein.
Wenn er nur der Angabe dessen glauben würde, der es wiederum Ihm verkauft hat, dann wäre er ein schlechter Münzhändler.
Es wurden vom 61D überhaupt nur 200 Stück in PP geprägt, Zweifel sind da also angebracht.
 
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.......
Varukop, Du liest ja mit, ich hatte gehofft, von Dir kommen hier ein paar Dinge, die mir weiterhelfen könnten.
.......
Moin Moin,
ja, ich lese mit und mache mir auch das eine oder andere an Gedanken zu solchen Stücken, aber ....... PP-Sammler bin ich nicht !
Dadurch beschäftige ich mich damit nur nebenbei und werde mich bei diesen frühen Stücken mit gezielter Meinung doch eher zurückhalten, um nicht total daneben zu liegen.
Ich gehe davon aus, dass dafür Verständnis vorliegt !? :)
Evtl. bringt einem ja auch ein intensiver Vergleich der Münzbilder (im Detail liegt ja oftmals das Erkennende) dieser Stücke mit den Topnormalprägungen ein Stück weiter !?
Jeder Gutachter wird diese Stücke ein wenig anders beurteilen und ich weiß über einige Gespräche mit H. Franquinet zu diesem heiklen Thema, dass man hier mit dem Begriff PP doch erst einmal sehr vorsichtig umgehen muss, da einiges eben doch "nur" als EA daherkommt. Auch diese vom "frischen" Normalstempel geprägten Münzen als PP's zu handeln ist natürlich lukrativer und bei der vorhandenen starken Ähnlichkeit zwischen EA und PP - die frühen PP's treten sehr oft eben nicht derart deutlich mattiert / poliert auf - darf man noch nicht einmal etwas unterstellen. Die meisten Händler haben, was Feinheiten betrifft, häufig weniger Ahnung als der Intensivsammler - generell und hierzu besonders.
Eigene Erfahrung ist da vor einem Kauf schon wichtig.
Ich kenne zwar den Werdegang dieser Stücke recht gut, aber es muss mir leid tun, dass ich bzgl. einer Echtheit dieser Spezialherstellungen früher Jahre nicht weiterhelfen kann :(.
---> Wenn jemand eine einigermaßen fundierte Meinung zu diesen Teilen äußern kann, dann ist es der auch hier im Forum aktive PP-Intensivsammler "frankzim". Evtl. meldet er sich ja noch.
 
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Danke Varukop, ehrlich und völlig ok.

Ich habe ja schon sehr viele der 5er in PP und auch einige doppelt, aber noch nie hatte ich Zweifel - entweder weil ich sie selber aus den Weichmacherfolien befreit habe (ab 63 - 70), den Hartplastikfolien (71-74), oder weil es bei den Stücken vor 1963 absolut keine Zweifel gab.
Dieses hier habe ich nach Foto gekauft (mir war klar. das es kein Prachtstück ist) - aber diesmal bin ich mir unsicher.
Ja wäre prima, wenn frankzim sich meldet, ansonsten schreib ich Ihm einfach mal eine persönliche Mitteilung.
 
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.......
Dieses hier habe ich nach Foto gekauft (mir war klar. das es kein Prachtstück ist) - aber diesmal bin ich mir unsicher.
Ja wäre prima, wenn frankzim sich meldet, ansonsten schreib ich Ihm einfach mal eine persönliche Mitteilung.
Moin Moin,
die PN an ihn ist wohl der beste Weg, da er - glaube ich - nicht so regelmäßig im Forum "herumgeistert" :)
 
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So um den Beitrag zu vollenden, Frankzim hat mir geantwortet, wofür ich Ihm sehr dankbar bin.
Es ist ein PP und es gibt auch klare Erkennungsmerkmale dazu, die sollte dann aber Frank hier posten wenn er das will.

War auf jeden Fall der richtige Tip Varukop, ich hatte selber vorher schon mal mit Frank Kontakt, hatte das aber gar nicht mehr auf dem Schirm.
Allen hier ein Dankeschön für Eure Bemühungen - und ich bin sehr erfreut, das ich nicht ins Klo gegriffen habe ! :)
 
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Hy
Also vom L Deutschland bis B von Bundesrepulik sieht man am Randstab einen feinen Grat, diesen Grat haben alle PP,s irgendwo, kommt vom Prägedruck der höher ist als bei Normalprägungen.
Ferner sieht man an der Wertzahl und an den Bustaben eher eine fehlerfrei glatte weiße Fläche , bei EA ,S erscheint diese immer etwas gewölbt,nicht so Plan, und es gibt meist winzige Einschläge in den erhabenen Flächen, weil der Stempel nicht so Plan poliert wurde.
Die Auflagezahlen sind zu differenzieren, es gibt auch bei manchen mehrere Stempel , vom 56 F gibt es eine sehr geringe Anzahl voll PP , weniger als 10
Bein 57 G gibt es 3 Varianten, beim 57 D 2 etc.etc.Die G wurden in Karlsruhe beim Skandal nachgeprägt,in unterschiedlicher Stückzahl.
Das 51 G wurde im Glanzstoßverfahren hergestellt, nur Stempel poliert, nicht die Ronde.
Ebenso die D ab 1965 -70, wobei es beim 66D geringe Mengen in PP gibt,da hat wohl ein Abnehmer eine Qualität wie beim Leibniz haben wollen, da hat man dann für ihn die Ronden vorab poliert.
Mit freundlichen Grüßen Frank
PS . Vom 56 G gibt es genau 1Stück mit Falschstempel, das ist ein UNIKAT.
Es soll vermutlich einige wenige weitere geben, die habe ich aber noch nie gesehen, diese sind dann aber ungestempelt..
Beim 56 G wurde ein Stempel vom 59 G genommen und die 9 getilgt und als 6 gedreht eingefügt.
Folglich hat das 56 G alle Stempelmerkmale des 59 G,s..Passiert ist das weil man nicht gecheckt hatte das 56G nie geprägt wurde.
 
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