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Fälschungen bei Saalauktionen

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Folgendes Szenario:

man kauft bei einer Saalauktion eine (teure) Münze, welche durch die Beschreibung sowie durch den Startpreis eindeutig als Original einzustufen ist.

Man läßt die Münze nach Ersteigerung prüfen (was einige Zeit in Anspruch nimmt), wobei sich herausstellt dass es sich bei der Münze um eine Fälschung (oder Manipulation) handelt - mit dadurch quasi Metall-Wert.

Ist der Auktionator verpflichtet die Münze zurückzunehmen und den Kaufpreis zu erstatten ?

Es würde mich sowohl der rechtliche Aspekt interessieren als auch der "Praxis-Aspekt" - weil nicht jeder Auktionator ist wohl gleichermaßen seriös und Recht haben & Recht bekommen sind bekanntlich 2 Paar Schuhe...

Alexander
 
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Soweit wie ich es aus dem TV kenne, kauft man bei Auktionen nach dem Motto: Gekauft wie gesehen. Also im TV, habe ich noch keine Münzauktionen gesehen, aber bei Autos, kaufst man das Auto und weiß nicht ob heil oder kaputt ist.
Daraus folgere ich das es bei Münzen auch so ist, also keine Rücknahme. Aber vllt. kann ja jemand von den Herren, auch die Damen sind angesprochen, mal von ihren Erfahrungen erzählen.
 
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Hallo,
Soweit wie ich es aus dem TV kenne, kauft man bei Auktionen nach dem Motto: Gekauft wie gesehen.
Quark, wenn etwas als echt verkauft wird, muss es auch echt sein, dann ist das mindeste Rücknahme und Geld zurück, evtl. kommt sogar Betrug in Betracht, aber das ist immer schwer nachzuweisen...
aber bei Autos, kaufst man das Auto und weiß nicht ob heil oder kaputt ist.
... zumindest die gemachten Angaben müssen stimmen... klar, wenn jemand was verkauft und dazusagt, er hat keine Ahnung ob das funktioniert etc., dann...

Gruß,
Thomas
 
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Folgendes Szenario:

man kauft bei einer Saalauktion eine (teure) Münze, welche durch die Beschreibung sowie durch den Startpreis eindeutig als Original einzustufen ist.

Ein hoher Startpreis gibt keine Auskunft über die Echtheit einer Münze, weder bei einer Auktion im Saal, noch bei Ebay :newwer:Darum kann man, im Vergleich zu Ebay, vor einer Auktion die Einsichtnahme des Gutachten einsehen. Normalerweise werden bei (guten) Auktionären die Münzen vorab von einem Gutachter auf ihre Echtheit überprüft.

Man läßt die Münze nach Ersteigerung prüfen (was einige Zeit in Anspruch nimmt), wobei sich herausstellt dass es sich bei der Münze um eine Fälschung (oder Manipulation) handelt - mit dadurch quasi Metall-Wert.

Ist der Auktionator verpflichtet die Münze zurückzunehmen und den Kaufpreis zu erstatten ?

Wie oben beschrieben, wenn die Münze als vom Gutachter geprüft angeboten wurde so ist dies Frage, Geld zurück! Schwieriger wird es, wenn weder ein Gutachten noch ein Echtheitszertifikat bei Auktion vorlagen. :confused:

Dennoch würde ich gegen diesen Auktionär Anzeige erstatten. Solche Betrüger :eek: müssen gestoppt werden. Lass dich vom Anwalt beraten.

Viel Erfolg!!!!
 

jeggy

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Die seriösen Auktionshäuser garantieren die Echtheit bis zum Kaufpreis in ihren Versteigerungsbedingungen (Katalog, Aushang bei der Veranstaltung). Und diese Bedingungen (mit Rechten und Pflichten) sind ja - soweit legal - Vertragsbestandteil.

Wenn im Rahmen einer Reklamation ein vereidigter Sachverständiger das Stück als Fälschung identifiziert, muss der Auktionator das Geschäft rückabwickeln, nachbessern oder was auch immer. Vorausgesetzt, das Stück lässt sich im Rahmen eines Verfahrens eindeutig als jenes Stück zuordnen, welches Gegenstand des Geschäfts war.

Gruss,
jeggy
 
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Folgendes Szenario:

man kauft bei einer Saalauktion eine (teure) Münze, welche durch die Beschreibung sowie durch den Startpreis eindeutig als Original einzustufen ist.

Man läßt die Münze nach Ersteigerung prüfen (was einige Zeit in Anspruch nimmt), wobei sich herausstellt dass es sich bei der Münze um eine Fälschung (oder Manipulation) handelt - mit dadurch quasi Metall-Wert.

Ist der Auktionator verpflichtet die Münze zurückzunehmen und den Kaufpreis zu erstatten ?

Es würde mich sowohl der rechtliche Aspekt interessieren als auch der "Praxis-Aspekt" - weil nicht jeder Auktionator ist wohl gleichermaßen seriös und Recht haben & Recht bekommen sind bekanntlich 2 Paar Schuhe...

Alexander

@alex11: das ist kein Szenario, sondern alltägliche Realität. Das Problem ist stets die Beweislast. Bei gfuten Abbildungen dürfte es weniger ein Problem sein, bei nicht abgebildeten Stücken schon ehr.

Next: Problem Sachverständiger
Es gibt Grenzfälle. Jemand kann bei seltenen älteren Stücken der Auffassung sein, die Münze sei falsch. Kann er es aber auch beweisen?

Nehmen wir mal einen Sesterzen Nero, vz, glatte, braune ebenmäßige Patina. Das Metall besteht aus zwei eingeschmolzenen Münzen, Ursprungszustand: sge. Die Stempel (Bronze) wurden von einem Stück (vz) durch Abtastung abgenommen (Profile elektronisch überarbeitet, um Löcher herauszunehmen und Prägespuren zu eliminieren, der Stempel so vorgeschnitten und von einem Künstler von Hand nachgraviert.

Dann hat man etwa 100 bis 200 Stücke auf neuen Bronzerohlingen heiss geprägt... und dann den Sesterzen, der nun, drei Jahre später zur Auktion kommt....

So: und nun beweise mal jemand, daß das Teil falsch ist.....

Wie angeführt: Die Patina ist fest und ebenmäßig. Sie ist unter natürlichen Bedingungen (Lagerung im Boden, Tongefäß oder Lagerung im Tuffstein (schwarze patina) gewachsen.


Wieder fünf jahre später kommt ein weiteres Stück auf den Markt: diesmal: ockergelbe patina. Wieder drei Jahre später eines, daß schon 7 Jahre in einer Quelle in Italien vergraben lag.....

He, Leute: wie will man beweisen, daß es Fälschungen sind?

Ich sag nur eines: vieles ist pure Illusion.

OK, wenn die Fälscher so dumm sind, und eine Rückseite des Nero-Sesterzen mit einem anderen Herrscher kombinieren...... ja, dann entsteht ein Problem.

Profis passiert sowas aber nicht.

Und nun kommt es: wenn diejenigen mit Händlern zusammenarbeiten, die Nachlässe aufkaufen..... dann kann man doch die eine oder andere Römersammlung ein wenig mit solchen Stücken pfeffern und salzen.

Sammler wollen schließlich unterhalten werden. Und ob ich Falschgeld auf dem Konto habe oder eine Fälschung in der Sammlung.....

also langfristig besteht bei der Fälschung imme rnoch eine Restchance, einen Nachfolge-Deppen zu finden. Beim Papiergeld kann dieses ASpielchen schneller aus sein, als sich viele vorstellen können....

Ich kenne Auktionatoren, die nehmen e snich tnur mit der Echtheit nicht so genau, sondern bieten sogar wissentlich Fälschungen an.

Namen nenne ich aber keine.

Und wer redet denn hier von Fälschungen? Ein gewisser Franzose ist Speziallist im Nachpatinieren römischer Sesterzen....

der macht damit locker das zehnfache Geld.

Warum?

Bei vielen antiken Bronzen ist die beurteilung der Erhaltung scheinbar viel schlechter, als die Münzsubstanz....

Kenner wissen das und glätten mit neuer Patina und füllen Korosionslöcher auf.

So wird aus einem "s" schnell ein herrliches "VZ".

Problem: die Münzen sind echt. Nur die Patina ist es nicht.
 
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...ich denke man kann das alles ganz einfach auf den Punkt bringen.

Eine Münze die so gut gefälscht ist, daß sie nicht "aussortiert" werden kann, die ist dann eben echt. Und ich befürchte, daß es da einige gibt.

Entscheidend ist, daß man den entsprechenden Gutachter für "sein" Stück findet. Und das ist der Knackpunkt. Nicht jeder Experte, ob vereidigt oder nicht, ist für ein spezielles Gebiet der beste Mann.Man muß suchen,das macht etwas Mühe, aber es lohnt sich meiner Meinung nach.

Und dann läßt sich schon so einiges ausschließen. Bzw. es gibt Zweifel, dann läßt man eben die Finger davon.

Zurück zum Thema.
Jeder seriöse bzw. ernsthafte Verkäufer, sei es ein Händler, oder ein Auktionshaus, oder auch Gutachter beim Erstellen zweifelhafter Expertisen ,werden peinlichst darauf bedacht sein, ihren guten Ruf zu behalten und möglichst geräuschlos Rückabwicklungen von eventuellen Fälschungen vornehmen.

Beschädigtes Vertrauen ist in der Branche "tödlich".

Grüsse
 
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Zuerst danke für das viele, interessante Feedback.

Es wird wohl am besten sein, wenn ich das ganze chronologisch darlege - auch wenn das in der Folge wohl etwas vom Ursprungsthema wegführen wird.
Es wird ein etwas längerer, aber vermutlich (hoffentlich) auch nicht ganz unspannender Bericht werden... ;)

Es begann damit, dass ich online - mehr durch Zufall - bei einem was das Numismatische betrifft eher unbekanntem süddeutschen Saalauktionshaus eine deutsche Reichsgoldmünzen-Rarität im Angebot entdeckt hatte.

Mit dem Bild der Porträt-Seite sowie folgender Beschreibung (Ruf 6.500 €):

Goldmünze.
Wilhelm Deutscher Kaiser v. Preußen. 1908 J. (Hamburg) Lt. Schön "Kleiner deutscher Münzkatalog" wurden 14 Exemplare den Mitgliedern der Reichsbankdirektion überreicht.


Mir war klar, dass dies - bei allen Risiken - eine einmalige Gelegenheit sein könnte, weil in dieser Konstellation (eine Kunst - Antiquitäten und Varia-Auktion eines eher unbekannten Auktionshauses in adeligem Umfeld) wohl sehr wenige potentielle Käufer überhaupt mitbekommen dürften, dass sich so eine Rarität im Angebot befindet.

Ich beschloß darauf zu bieten und ersteigerte die Münze zum Rufpreis.
Wenig später holte ich mir die Münze persönlich ab, natürlich nicht ohne dabei die Münze in den näheren Augenschein zu nehmen, was aber keine eindeutigen Hinweise auf eine Fälschung lieferte (in diesem Fall hätte ich natürlich sofort reklamiert).

Erstes Feedback sowie eigene Vergleiche bzw. Untersuchungen haben bei mir einen nicht unerheblichen Fälschungsverdacht geweckt.
Ich habe dies dem Auktionshaus mitgeteilt und mir wurde versichert, dass eine Rückabnahme möglich wäre, wenn ein numismatischer Gutachter das Stück als Fälschung einstuft.

Mit nicht allzu hoher Hoffnung ging ich zu - nach meiner Einschätzung - einem der 3 Top-Experten in Österreich in Bezug auf Reichsgoldmünzen.
Ich sah die Chance eher größer, dass er schon bestehende Verdachtsmomente bestätigt und die Sache damit gegessen ist. :rolleyes:

Die anfänglichen Kommentare schienen meine Befürchtungen auch zu bestätigen - der "Umschwung" kam dann, wo ich dachte dass er jetzt endgültig mit dem Daumen nach unten zeigen würde:
bei der Begutachtung der Randinschrift.
Von da an kristallisierte sich heraus, dass er die Münze eher für echt ansieht (mit einem großen Aber, auf welches ich gleich kommen werde), was sich auch in einem Satz seines bald nachfolgendem Mail ausdrückte:

Ansonsten sieht die Münze echt aus, sodass ich...

Das Aber bezieht sich auf folgendes:
er glaubt, dass das Stück (zwar ursprünglich echt aber) manipuliert sein könnte und bezieht sich bei seinem Verdacht auf das Münzzeichen "J".
Das würde heißen, dass das "A" (von Preußen) entfernt worden sein müßte und nachfolgend dafür ein "J" auf die Münze appliziert wurde.
Einerseits weil mit dem Stereomikroskop knapp links vom Münzzeichen ein kleiner dunkler Fleck erkennbar ist (was er als möglichen Lötrest deutet), andererseits weil ihm das Aussehen des "J" einigermaßen verdächtig vorkommt.

Er legte mir deswegen dringend ans Herz, die Münze bei einem entsprechend ausgerüsteten Spezial-Institut eine Materialanalyse durchführen zu lassen, unter besonderer Berücksichtigung des Bereiches beim Münzzeichen.
Dadurch ließe ein Manipulationsverdacht mit Sicherheit bestätigen oder eben widerlegen...

Genau das plan(t)e ich auch zu tun.

Ich informierte das Auktionshaus über den Stand der Dinge und dass es vor allem durch diese empfohlene Materialanalyse bis zu 2 Monate dauern könnte, bis ich in Bezug auf die Echtheit der Münze soweit im Bilde wäre um eine Entscheidung treffen zu können...

Es kam da weder ein "Ist ok für uns" noch ein "solange darf das nicht dauern" zurück.

Ca. 3 Wochen später (vor 3 Tagen) bekam ich ein Mail, wo mir eine Frist bis kommenden Montag gestellt wurde für die Entscheidung, ob ich die Münze zurückgeben will oder nicht.

Länger dürfe es nicht dauern, da sie "Druck bekommen haben" (vermutlich vom Vor-Besitzer der Münze, welcher noch auf seine Auszahlung warten dürfte).

Nachdem ich per Mail nochmals meinen Standpunkt dargestellt hatte, dass ich bis zum Stichdatum noch keine Grundlage für eine Entscheidungsfindung vorliegen haben werde, erhielt ich vom Auktionshaus einen Anruf.
Dabei wurde noch einmal bekräftigt, dass ich mich bis kommenden Montag entscheiden müsse, mit meiner Entscheidung in Bezug auf eine Rückgabe der Münze.
Der Auktionshaus-Chef machte mir sehr stark den Eindruck, dass er es gar nicht erwarten könnte, dass ich ihm die Münze nun möglichst schnell zurückschicke - er hätte auch einen (neuen) Käufer an der Hand, dem er die Münze sofort verkaufen könnte, nach seiner Aussage...

Unterhalb die Links, wo es die 3 Bilder zu der 20 Mark 1908 J zu sehen gäbe:



Bild zu den beiden Seiten ( http://www.webway.at/bigfiles/interna/muenzen/Preu%dfen_20M_1908J_8x.jpg )
Bild zu "J" in Vergrößerung ( http://www.webway.at/bigfiles/interna/muenzen/Preu%dfen_20M_1908J_8x_Detail.jpg )
Bild zur Randinschrift, Bereich "GOTT" ( http://www.webway.at/bigfiles/interna/muenzen/Preu%dfen_20M_1908J_8x_Rand.jpg )

Bitte auf jeden Fall das Copyright zu den 3 Bildern zu beachten, nicht zuletzt da die Bilder vom Ersteller (das bin nicht ich) möglicherweise noch für kommerzielle Zwecke verwendet werden.

Ich möchte darauf hinweisen, dass für mich (sowie auch für den erwähnten Prüfer der Münze) Hinweise auf eine leichte Doppelsenkung erkennbar sind, was bei der Beurteilung des Münzbildes wohl zu berücksichtigen ist.
Auch dass es sich bei diesem Münztyp mit Sicherheit um eine Kleinstauflage, möglicherweise sogar um eine Versuchsprägung handelt, nach dem was die bekannten Quellen berichten...

Zum Schluß noch ein Danke-Schön an die beiden Forumsmitglieder, welche mir ermöglicht hatten, dass ich die Bilder zum (soweit mir bekannt) zuletzt dokumentierten Auftauchen dieser Münze (Auktionshaus Hirsch, 1969) einsehen konnte, aber auch dafür dass sie hier auf meinen Wunsch hin "dichtgehalten haben"... ;)

Alexander
 
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Nette Geschichte ;-)

Aber wo ist der Link?

Was mich bei der ganzen Story stutzig machen würde, ist eben die Versteigerung einer eventuellen Rarität bei einem eher kleinen, unbekannten Auktionshaus, daß bei potentiellen Reichsgoldsammlern nicht unbedingt auf dem "Radarschirm" erscheint.

Dann der Zuschlag direkt zum Rufpreis....und was natürlich überhaupt nicht geht, ist die Äußerung des Auktionators, daß er sofort einen anderen Käufer hätte.

Er hat einen Käufer, für eine Münze die in seinem Haus verkauft wird, aber deren Originalität sehr zweifelhaft ist? Er sollte doch an erster Stelle darauf erpicht sein, daß dieser Umstand eindeutig geklärt wird.

Seriös ist das nicht.

Mir hat ein Frankfurter Händler, bwz. Gutachter von einem ähnlichen Fall erzählt. Er liegt aber Jahrzehnte zurück.
Eine Bank hatte von einem Münzhändler J245 10 Mark Wilhelm I 1878 B gekauft. Hoher Preis, damals noch in DM, ich weiß aber nicht mehr wie viel sie gezahlt hatten.

Dieser Händler wurde Jahre später in irgendwelche Affären um falsche Münzen verwickelt. Dadurch aufgeschreckt gaben Verantwortliche der Bank die Münze noch einmal an einen Gutachter. Ergebnis. Originalprägung nur das B, war einmal ein anderer Buchstabe.

Es ist irr, was da technisch möglich ist. Würde mich mal interessieren mit welchen Werkzeugen und welchen Hilfsmitteln die Fälscher da zu Werk gehen. Es ist so etwas ähnliches wie ein mikrochirurgischer Eingriff. Und ähnliche Instrumente kommen da wohl zum Einsatz. Bei solch einer Operation würde ich gerne mal zusehen.

Grüsse
 

Gerhard Schön

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Ich kann mir schon vorstellen, dass es bei einer Versteigerung anders aussieht als bei einem Lagerabverkauf, und der Auktionator, sofern er nicht arglistig handelt, nicht für den gesamten Kaufpreis haften muss. Ich kenne den Auktionskatalog nicht und die versprochenen Links und Bilder sind bisher auch nicht eingestellt. Auch geht aus dem Text nicht der Gesamtzustand des Stückes hervor. Falls es sich wirklich um eines der Exemplare handeln sollte, die damals als Präsent vergeben worden sein sollen, dann wurde es normalerweise als etwas Besonderes aufbewahrt und nicht in den Umlauf gegeben. Es sollte also in der Qualität prägefrisch sein und die Porträtseite muss stempelgleich sein mit 1905 J und 1906 J. Falls irgendetwas an dem Stück dubios ist, dann schicke es rechtzeitig zurück!
 
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