Fälschungen bei Saalauktionen

[mesodor39]

Nun habe ich mir die Pics doch noch angeschaut

Man sollte sich vielleicht die Buchstaben genau anschauen. Speziell die beieden letzten "E" im Wort "Preussen".

(1) sind es keine frischen Stempel

(2) sind die Ränder vieler Buchstaben unruhig

(3) sehen die Randperlen auch nicht gleichmäßig rund und gebogen aus.


Und das bei Stücken, von denen nur einige Exemplare geprägt wurden?

Seltsam.

OK, könnte man sagen, die Vorderseite ist von einem gebrauchten Stempel.... Geschenkt. Nur: die Rückseite müsste EA-Qualität haben.

Leute: diese Münze ist so falsch, wie eine Münze nur falsch sein kann!.

 

[alex11]

Man sollte sich vielleicht die Buchstaben genau anschauen. Speziell die beieden letzten "E" im Wort "Preussen".

(1) sind es keine frischen Stempel

(2) sind die Ränder vieler Buchstaben unruhig

(3) sehen die Randperlen auch nicht gleichmäßig rund und gebogen aus.


Und das bei Stücken, von denen nur einige Exemplare geprägt wurden?

Seltsam.

Für die paar Stück 20 Mark mit Wilhelm II. welche in Hamburg geprägt wurden, ist höchstwahrscheinlich kein eigener, frischer Stempel produziert worden, laut Hrn. Weege...
...sondern man hat sich (vermutlich) den / einen Stempel von Preußen für die Porträt-Seite ausgeborgt / genommen - sollte es solche Stücke in echt überhaupt geben, was er prinzipiell recht skeptisch sieht...

Alexander

 

[Gerhard Schön]

Für die paar Stück 20 Mark mit Wilhelm II. welche in Hamburg geprägt wurden, ist höchstwahrscheinlich keiner eigener, frischer Stempel produziert worden, laut Hrn. Weege, sondern man hat sich (vermutlich) den / einen Stempel von Preußen für die Porträt-Seite ausgeborgt / genommen

Normalerweise wird man dazu in Berlin vom Urstempel einen frischen Arbeitsstempel abgeschlagen, das "J" einpunziert und dieses Werkzeug dann nach Hamburg gesandt haben. Dieser Stempel kann in Hamburg durchaus mehrere Jahre durchgehalten haben.

 

[alex11]

Normalerweise wird man dazu in Berlin vom Urstempel einen frischen Arbeitsstempel abgeschlagen, das "J" einpunziert und dieses Werkzeug dann nach Hamburg gesandt haben. Dieser Stempel kann in Hamburg durchaus mehrere Jahre durchgehalten haben.

Möglich - aber wozu so kompliziert ?

Für 1905+1906 gab's ja in Berlin doch schon den Porträt-Stempel mit einpunzierter "J".

Sollte tatsächlich ein eigener Arbeitsstempel mit einpunzierter "J" für Hamburg produziert worden sein, dann könnte die Form des "J" bewußt so gewählt worden sein, dass sie sich von dem auf den preussischen Stücken (leicht) unterscheidet.

Zugegebenermaßen rein spekulativ, aber leider gibt es zu diesem Thema so herzlich wenig abgesicherte Fakten...

Alexander

 

[mesodor39]

Normalerweise wird man dazu in Berlin vom Urstempel einen frischen Arbeitsstempel abgeschlagen, das "J" einpunziert und dieses Werkzeug dann nach Hamburg gesandt haben. Dieser Stempel kann in Hamburg durchaus mehrere Jahre durchgehalten haben.

Ach so ist das. Dann hat also die Adlerseite mit der Jahreszahlangabe auch mehrere Jahre in Hamburg gelegen, ehe dann damit geprägt wurde......

oder konzentriert sich die "Echtheitsfrage" einer Münze nur auf die Vorderseite?

 

[Rex Danny]

....egal wie das Ganze auch ausgehen mag es ist schon sehr interessant.

...wenn man sich vorstellt, daß auf allerhöchsten Erlaß den Hamburgern erlaubt wurde, ihre Münzen mit dem Porträt des Kaisers zu prägen, so kann ich mir auch nicht vorstellen, daß man dann mit alten Stempeln rumhantiert.

Ich halte sie für sehr fragwürdig, ich hab vorhin mal einen Willi von mir vergrößert, er ist in Umlauferhaltung, die Verzierungen der Kronenbänder sind einwandfrei zu erkennen, auch ist die Krone selbst und der Adler wesentlich strukturierter und nicht so schemenhaft. Auch der Randstab Deiner Münze macht den Eindruck als würde er stellenweise im Münzgrund versinken.

Das entspricht nicht den hochwertigen Ausprägungen der Kaiserreich Goldmünzen.

Was mich irritiert ist die Randschrift. Der neuralgische Punkt. Der Stil ist gut getroffen. Vielleicht nicht 100%, ich bin mir aber nicht sicher, wie viel hier tolerierbar ist.

Ich hab mal eine gesehen ,die war ähnlich schwach geprägt, die kam aus der Werkstatt von Schmitt Hausmann. Alles wirkte nur leicht aufgehaucht ohne Relieftiefe. Sie lag auch seltsamerweise sehr plan auf dem Untergrund auf. Wenn man aber kein Vergleichsstück dazu sah, konnte es schon schwierig werden.

Grüsse

 

[namibia]

Meiner Meinung nach ist die Münze eindeutig falsch. Wie Herr Schön schon schrieb, sieht man eindeutige Manipulationen am "J". Auch ist der Erhaltungsgrad der Münze für eine solche Ausnahmeprägung viel zu schlecht, da solche Münzen normalerweise nicht in den Umlauf gekommen sind. Die ein oder andere Macke ist ok, insgesamt hat die Münze aber zu viele.

Mein gut gemeinter Rat: Gib die Münze zurück, solange du noch Zeit dazu hast. 6500 Euro sind ja schon eine Menge Geld. Auch würde ich dem Auktionator insofern Druck machen an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn er die Münze ohne Expertise einem Anderen unterjubelt.

Inwiefern du die Frist zur Prüfung verlängern kannst, weis ich nicht. Vielleicht fragst du mal beim Rechtsanwalt.

Gruß
Michael

 

[alex11]

....egal wie das Ganze auch ausgehen mag es ist schon sehr interessant.

...wenn man sich vorstellt, daß auf allerhöchsten Erlaß den Hamburgern erlaubt wurde, ihre Münzen mit dem Porträt des Kaisers zu prägen, so kann ich mir auch nicht vorstellen, daß man dann mit alten Stempeln rumhantiert.

Ich halte sie für sehr fragwürdig, ich hab vorhin mal einen Willi von mir vergrößert, er ist in Umlauferhaltung, die Verzierungen der Kronenbänder sind einwandfrei zu erkennen, auch ist die Krone selbst und der Adler wesentlich strukturierter und nicht so schemenhaft. Auch der Randstab Deiner Münze macht den Eindruck als würde er stellenweise im Münzgrund versinken.

Das entspricht nicht den hochwertigen Ausprägungen der Kaiserreich Goldmünzen.

Was mich irritiert ist die Randschrift. Der neuralgische Punkt. Der Stil ist gut getroffen. Vielleicht nicht 100%, ich bin mir aber nicht sicher, wie viel hier tolerierbar ist.

Ich hab mal eine gesehen ,die war ähnlich schwach geprägt, die kam aus der Werkstatt von Schmitt Hausmann. Alles wirkte nur leicht aufgehaucht ohne Relieftiefe. Sie lag auch seltsamerweise sehr plan auf dem Untergrund auf. Wenn man aber kein Vergleichsstück dazu sah, konnte es schon schwierig werden.

Grüsse

In Punkto auf das Vorhanden-Sein einer Präge-Flauheit (fehlende Fein-Details) muß ich Dir natürlich rechtgeben.
Durch den sichtbaren Abrieb (welcher sich ziemlich in Grenzen hält) läßt sich das nicht erklären.

Folgende 3 Erklärungen sind für mich derzeit denkbar:

1. Fälschungs-Indiz
2. Ältere, relativ verschliessene Stempel
3. Probleme bei der Produktion (zu wenig Prägedruck, Beeinträchtigung des Münzbildes durch die von mir schon erwähnte leichte Doppelsenkung,...)

...wenn man sich vorstellt, daß auf allerhöchsten Erlaß den Hamburgern erlaubt wurde, ihre Münzen mit dem Porträt des Kaisers zu prägen,...

Aber ist es nicht interessant, dass es in Hamburg - trotz dieser Erlaubnis - nie zu einer echten (Serien-)Produktion kam ?

Dass man nicht über das Begutachtungsstadium (z. B. der zitierten 14 Stück für 1908 ?) hinauskam, auch nicht bei anderen in der Literatur zu diesem Münztyp erwähnten Jahrgängen ?

...wiederum natürlich nur spekulativ, so wie auch das folgende:

ich könnte mir vorstellen, dass ein Stück in der Präge-Qualität wie das mir vorliegende eben nicht das Ok (für die weitere Produktion) vom Reichsbankdirektorium bekam, und dadurch das Projekt 20 Mark Hamburg mit Wilhelm II. irgendwann einem stillen Begräbnis zugeführt wurde...

Alexander

 

[mesodor39]

@alex11: bitte nicht böse sein, jedoch und Du kennst diesen Spruch sicher:

Wenn man merkt, daß man einen toten Gaul reitet, ist es Zeit abzusteigen. Es macht dann keinen Sinn mehr darüber zu diskutueren, ob man den toten Gaul noch als Zug- oder Minenpferd verwenden kann, oder ob der vielleicht sogar noch für die Aufzucht tauglich ist.

Es ist auch keine Schande, sich zu irren. Klar, daß es weh tut, wenn man um sein Sammlerglück betrogen wird. Einen professionellen Auktionator hätte soetwas bei einer solchen Reichsmünzenrarität niemals passieren dürfen.

Schon der für ein echtes Stück supergünstige Preis.....
...man hätte auch 20, 30 oder 40 K für ein Original erlösen können.....

und dann verhöckert man sowas ohne Expertise.

Ziemlich professionell bei echter Ware.

Abgesehen davon:
wie prägefrische Münzen, die in Kleinstauflagen geprägt werden (beispielsweise um Prägeautomaten zu testen) meist aussehen, das wissen wir beide doch nur allzugut.

Und glaube mir: Die Qualität von Umlauf-Reichsgoldmünzen ist nicht nur in Punkto Gewichtstoleranz, sondern auch in Sachen Ausprägung meilenweit von dem Schrott entfernt, auf dem Euro draufsteht.

Oder kennst Du jede Menge 20-Mark-Stücke mit sog. "Patzen", was nichts anderes ist, als Mini-Stempelbrüche. Oder solche, die von verölten Stempeln geprägt wurden, oder solche, die viel zu wenig Prägedruck abbekamen?

Ich habe mal einen 20er als Incusprägung gesehen - und das war es dann auch.

Unbezahlbar, so haben sie sich auf der Auktion darum gekloppt.

Und noch was: es gibt 2 jahre EU-Gewährleistungsfrist. Da kommt der Verkäufer auch nicht raus, wenn man ihn freundlicher weise von einem Fälschungsverdacht informiert. Was man nicht machen darf, ist jedoch erforderliche Prüfungen schuldhaft zu verzögern. Das könnte dann kritisch werden. Wie wäre es parallel zu den geplanten Untersuchungen vorab mit einer Fahrt nach Crailsheim oder zumindest mit einer Mail mit den Pics im Anhang. Vielleicht weis man dann schon mehr. Der Fall müsste eigentlich relativ klar sein.....

 

[alex11]

Wie prägefrische Münzen, die in Kleinstauflagen geprägt werden (beispielsweise um Prägeautomaten zu testen) meist aussehen, das wissen wir beide doch nur allzugut.

Insofern als dass dort die Häufigkeit von Doppelschlägen, Stücken mit zu geringem Prägedruck, Stempeldrehungen etc. unverhältnismäßig höher ist als bei Stücken aus regulärer Serienproduktion.

Meinst Du das ?

Oder kennst Du jede Menge 20-Mark-Stücke mit sog. "Patzen", was nichts anderes ist, als Mini-Stempelbrüche. Oder solche, die von verölten Stempeln geprägt wurden, oder solche, die viel zu wenig Prägedruck abbekamen?

Hier wird die Prägequalität der Reichsgoldmünzen immer wieder in den Himmel gehoben.
Im Schnitt erheblich besser als Euro-Münzen, keine Frage ( was aber auch nicht sonderlich schwer ist ), allerdings von einer durchgehenden Perfektion kann von dem was ich bisher gesehen habe keine Rede sein - was bei den Kräften welche bei einer (Gold-)Münzenproduktion wirken auch nahezu ein Wunder wäre.

Wenn Du das Buch Münzfälschungen von Volker Weege besitzen solltest, kann ich Dir das gerne anhand konkreter Beispiele illustrieren - natürlich würde ich nur Münzen herausgreifen, welche dort in der Kategorie echt laufen...

Im Grunde möchte ich weder einen toten Gaul reiten noch sonstige Kunststücke zeigen, sondern ich wollte diese so wichtige Entscheidung aufgrund einigermaßen objektiver, abgesicherter Erkenntnisse treffen - was u. a. mittels einer Materialanalyse auch durchaus möglich ist.

Leider hat mich das betreffende Auktionshaus zu einer baldigen Entscheidung gezwungen, bei welcher ich nachher in jedem Fall Bauchweh haben werde, egal wie sie ausfällt.

Unbezahlbar, so haben sie sich auf der Auktion darum gekloppt.

Wie viele wußten hier im Forum dass diese Münze überhaupt in Auktion stand ?

Außer mir vermutlich keiner.
Und das halte ich für ziemlich repräsentativ, auch was die sonstigen potentiellen Interessenten (mit der Bereitschaft eine höhere Summe hinzulegen) betraf...

Alexander