Häufige Angebote 5 DM Germanisches Museum und Co.in PP

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Es häufen sich in letzter Zeit Angebote über die 5 DM Gedenkmünzen Germanisches Museum, Schiller, Markgraf und Eichendorff in der seltenen Ausführung PP.

Hier wurde auch schon darüber berichtet.

Meist bietet die ein "Händler" :confused: in Albstadt an. Wer hat schon von ihm eine 5 DM GM in PP der ersten Vier ersteigert?
Seine Bewertungen sind 98,8 % positiv. Scheinbar sind alle glücklich, solch eine PP Münze ihr Eigen nennen zu können.
Nur ein Haken hat die Sache: :rolleyes:
Warum werden diese PP´s ab 1 Euro reingesetzt und enden dann bei ca. 20 % des normalen PP Handelswertes?

Ein 5 DM Germ. Museum PP kostet als Spitzenstück immerhin so ca. 4 bis 5000 Euro, als vz aus PP vielleicht so 1000 Euro, als Stgl. so ca. 800-900 Euro und als vz/stgl. so ca. 600-700 Euro. Bei Ebay kann man noch mal so ca. 20% +/- Risikoabschlag in Abzug bringen.

Also, für eine echte Gem. Museum PP (Auflage 1240 Stück)viel zu billig und für eine vz/stgl. zu teuer.

Frage nochmal:

Wer hat schon PP Münzen der ersten Vier von dem Albstädter Münzhändler ersteigert und welche Erfahrungen liegen hier vor?
 
Ich wäre auch mehr als interessiert, ob jemand seine Erfahrungen über die Ersten Vier äußern könnte. Hatte kürzlich Schiller, den Türkelouis und Eichendorff auf "Beobachten", gingen jeweils für gut über 500.- Euronen weg.

Allerdings gaben mir die Artikelbeschreibungen stark zu denken ("feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden...blabla" :confused: ). Da die Münzen eingeschweisst waren (vermutlich nachträglich), konnte man auf den Bilder kaum was erkennen (trotz Hochzoomen in Corel :motz: ).

Allerdings hatte ich in Albstadt schon einmal eingekauft, einen "mittleren" 5er oBH (ich glaube, es war der Raiffeisen) - der war absolut in Ordnung. Andererseits ist mir auch aufgefallen, dass dieser "Händler" regelmässig die selben Bilder für die 5er einstellt (obwohl es sich angeblich jeweils um Originalbilder handelt und die Münzen regelmässig auch verkauft werden).

Desweiteren ist mir auch aufgefallen, dass über die teueren Stücke entweder überhaupt keine Bewertungen kommen (seltsam) oder teilweise diese Auktionen dann unter "privat" ablaufen (d.h., man hat keine Möglichkeit, den Artikel zu kontrollieren).

IMHO lässt sich deswegen über die Zuverlässigkeit kaum eine vernünftige Aussage treffen. Ich persönlich habe mich deshalb bis jetzt immer noch zurückhalten können, bei den ersten Vier zu bieten.

Übrigens: Vor ein paar Wochen war ein Museum PP drin, inkl. Zertifikat. Gefordert waren 2.900.- Euronen, ging nicht weg.
 
Ich will dazu eigentlich nichts mehr sagen. Nur noch soviel: Der Verkäufer wäre wirklich superdämlich, wenn er echte, makellose PP´s zu diesen Preisen verkaufen würde.

Jemand der solch eine Münze besitzt, stellt diese sinnvollerweise mit einem Startpreis ein, der in der Größenordnung des Ankaufspreises liegt, den ein Händler bezahlen würde.

Lasst euch beim Kauf nicht von eurer Gier leiten und macht euch bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses und der Erhaltungsgrade nichts vor!.

Egal ob es nun ein J387, ein Schiller oder ein Germanisches Museum ist: viel Gegenwert für wenig Geld gibt´s so gut wie nie!.
 
MarkusE schrieb:
Ich wäre auch mehr als interessiert, ob jemand seine Erfahrungen über die Ersten Vier äußern könnte. Hatte kürzlich Schiller, den Türkelouis und Eichendorff auf "Beobachten", gingen jeweils für gut über 500.- Euronen weg.

Ja, die Zuschlagspreise liegen so bei 560 Euro, wären also wirkliche Schnäppchen.
Allerdings gaben mir die Artikelbeschreibungen stark zu denken ("feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden...blabla" :confused: ). Da die Münzen eingeschweisst waren (vermutlich nachträglich), konnte man auf den Bilder kaum was erkennen (trotz Hochzoomen in Corel :motz: ).

Das gibt mir zu denken, denn "wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden..." ist absoluter Quatsch.
Ja, die Münzen wurden nachträglich eingeschweißt. So viel wie ich weiß, wurden die ersten fünf GM Germ. Museum bis Fichte lose verkauft.

Allerdings hatte ich in Albstadt schon einmal eingekauft, einen "mittleren" 5er oBH (ich glaube, es war der Raiffeisen) - der war absolut in Ordnung. Andererseits ist mir auch aufgefallen, dass dieser "Händler" regelmässig die selben Bilder für die 5er einstellt (obwohl es sich angeblich jeweils um Originalbilder handelt und die Münzen regelmässig auch verkauft werden).

Da hätte er aber ein Problem, wenn sich herausstellen sollte, dass das Foto nicht mit dem Original übereinstimmt, auch wenn der Hinweis erfolgt:"feinste Unebenheiten, wahrscheinlich durch das manuelle Polieren der Ronden..."

Desweiteren ist mir auch aufgefallen, dass über die teueren Stücke entweder überhaupt keine Bewertungen kommen (seltsam) oder teilweise diese Auktionen dann unter "privat" ablaufen (d.h., man hat keine Möglichkeit, den Artikel zu kontrollieren).

So etwas gibt einem immer zu denken, warum würde das ein seriöser Anbieter überhaupt machen? :confused:

IMHO lässt sich deswegen über die Zuverlässigkeit kaum eine vernünftige Aussage treffen. Ich persönlich habe mich deshalb bis jetzt immer noch zurückhalten können, bei den ersten Vier zu bieten.

Bald weiß ich mehr. ;)

Übrigens: Vor ein paar Wochen war ein Museum PP drin, inkl. Zertifikat. Gefordert waren 2.900.- Euronen, ging nicht weg.

Falls es ein makelloses Stück war und ich die Münze zur Begutachtung bei einem Händler in den Händeln halten könnte, wär der Preis von 2900 Euro wohl o.k.
Aber bei Ebay, nee, solch ein rares Stück ist einfach zu wertvoll um es dort zu ersteigern.
Solch eine wertvolle Münze kaufe ich, wenn überhaupt, nur bei einem vertrauensvollen Händler und der böte solch eine Münze sicherlich mit einem Gutachten an, bzw. ließe auf Wunsch ein Gutachten erstellen.
 
mesodor39 schrieb:
Ich will dazu eigentlich nichts mehr sagen.
Warum nicht, davon lebt ein Forum


Nur noch soviel: Der Verkäufer wäre wirklich superdämlich, wenn er echte, makellose PP´s zu diesen Preisen verkaufen würde.
Jemand der solch eine Münze besitzt, stellt diese sinnvollerweise mit einem Startpreis ein, der in der Größenordnung des Ankaufspreises liegt, den ein Händler bezahlen würde.

Du hast ja Recht, ich verstehe es auch nicht. Aber der Verkäufer ist Händler und bindet das Rückgaberecht mit ein.

Lasst euch beim Kauf nicht von eurer Gier leiten und macht euch bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses und der Erhaltungsgrade nichts vor!.

Egal ob es nun ein J387, ein Schiller oder ein Germanisches Museum ist: viel Gegenwert für wenig Geld gibt´s so gut wie nie!.

Ich frage mich aber, warum so gut wie alle Bewertungen positiv sind. :confused: Das kann man nicht manipulieren bei über 600 Bewertungen.
 
mwuttke schrieb:
Warum nicht, davon lebt ein Forum


Du hast ja Recht, ich verstehe es auch nicht. Aber der Verkäufer ist Händler und bindet das Rückgaberecht mit ein.

Ich frage mich aber, warum so gut wie alle Bewertungen positiv sind. :confused: Das kann man nicht manipulieren bei über 600 Bewertungen.


Ich beantworte Ihre Frage mal so:

Ich bin Bauingenieur und biete Bauleistungen an. Gelegentlich kommt es vor, daß man mir Einheitspreise von Wettbewerbern vorlegt, die niedriger sind, als die Beträge, die ich allein für das Material bezahlen muß.

Ich werde, wenn ich auf diese Dinge hinweise, dann oft gefragt: wie macht der das denn?. Das ist dann noch der günstigste Fall. Einige bezeichnen mich als "Apotheke" oder lassen durchblicken, ich würde mich beim Materialkauf übervorteilen lassen oder lügen.

Ich sage den lieben Leuten dann immer: Wenn Sie das wissen möchten, beauftragen sie ihn und sehen Sie ihn bei der Arbeit zu. Dann wissen Sie es!.

Manchmal (aber nicht immer) kommt dann nach einiger Zeit ein Hilferuf in der Art: "Houston, wir haben ein Problen...."

Vor Ort heisst es dann oft: ....Sie hatten ja Recht.... ......hätte ich mal auf Sie gehört usw.

Aber "kosten" darf es dann bei den meisten erst recht nicht viel. Schließlich haben die ja schon einmal "bezahlt".

Ich sage dann immer: hätten Sie denen bei der Arbeit zugeschaut, so hätten Sie gesehen, wie die arbeiten und aus gutem Grunde nichts bezahlt. Dann hätten Sie zumindest ein Teil des Geldes, um für eine vernünftige Leistung zu bezahlen.

In den fast 15 Jahren, in denen ich diese "Spielchen" mitmache ist es erst ein einziges Mal vorgekommen, daß ein Auftraggeber diesen "Billigmachern" auf die Finger geschaut und sie rechtzeitig zum Teufel gejagt hat.

Warum sollten die Ebay-Billigkäufer, die wohl überwiegend den "Ahnungslosen" zuzurechnen sind, denn klug werden, bevor sie den "Schaden" bemerken?

Meist merken es, wenn es überhaupt jemand merkt, erst die Erben :D:D:D

Kleiner Nachtrag meinerseits:
Ich hatte gestern im Anschluß an dieses Posting noch mit einem Händler gesprochen, der auch auf hochwertige BRD-Prägungen spezialisiert ist. Ich fragte ihn nebenbei, ob er bereit sei, mir 3.000 EUR für ein Germanisches Museum in makelloser PP zu bezahlen, wenn es mir gelänge, ein solches aufzutreiben. Zögerlich räumte er ein, daß er sich erst um einen Kunden bemühen müsse, momentan hätte er keinen Interessenten an der Hand, wenn er einen Kunden gefunden hat, wäre das durchaus machbar. Ich meinte dann: Angenommen ich bräuchte das Geld kurzfristig, würden Sie dann ein solches Stück für 2.000 EUR sofort kaufen. Für 2000 EUR nähme er ein Stück auch sofort.

Und dann sollen solche Münzen für 500 bis 1.200 EUR bei Ebay laufen?. Wer´s glaubt .... :D:D:D

Ähnlich ist es auch mit den 50 PF BDL, gewissen seltenen, bronzenen 2-PF-Stücken, den 5 DM 1958 J, und PP´s des J 387 der 50er und frühen 60er: Die Münzen sind nicht immer unbedingt echt und im Fall der PP´s es sind meist wohl keine PP´s.

Nepp und Betrug beim Online-Kauf solcher Stücke ist schon beinahe alltäglich. Ausgenommen davon sind regelmäßig solche Fälle, in denen der Verkäufer ein seriöser Fachhändler ist.

Und weil das so ist, kann ich nur jedem Sammler (vor allem den Neusammlern)empfehlen, teure Münzen nur bei vertrauenswürdigen Leuten zu kaufen und selbst hier sollte man Stücke stichprobenartig durch andere Fachleute gegenprüfen lassen. Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser.

Der Kauf teurer Münzen ist und bleibt Vertrauenssache.

Personen, die dem nicht folgen mögen, sei nahegelegt, ihre Erwerbungen zeitnah von einem anerkannten Fachmann prüfen zu lassen. Dann werden auch die feststellen, daß unter Berücksichtigung aller Fehlkäufe ein eventuell noch verbleibender Preisvorteil beim Online-Kauf mit sehr viel Stress und Ärger verbunden und dahe rder Mühe nicht wert ist. Was das dann noch mit Hobby zu tun hat, das mag jeder selbst entscheiden.

Fakt ist jedenfalls, daß man als Geschädigter sehr oft sehr schlechte Karten hat, sein Geld wieder zu bekommen. Selbst wenn der Sachverhalt durch Urteil rechtskräftig festgestellt und ein Titel erwirkt wurde, so ist die Realisierung des Anspruches oftmals mangels Zugriffsmöglichkeiten auf das Vermögen der "Online-Verkäufer" undurchführbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
mesodor39 schrieb:
Ich beantworte Ihre Frage mal so:

Ich bin Bauingenieur und biete Bauleistungen an. Gelegentlich kommt es vor, daß man mir Einheitspreise von Wettbewerbern vorlegt, die niedriger sind, als die Beträge, die ich allein für das Material bezahlen muß.

Genau diese Problem hat die öffentliche Hand auch bei der Vergabe von Bauaufträgen. Aus diesem Grunde werden bei uns nicht auskömmlich kalkulierte Angebote auch schnell dem Schredder zugeführt.

Ich habe übrigens auch so mein Problem damit zu glauben, solche Münzen, für die es auf dem Markt einen stabilen Ankaufspreis gibt, sooo günstig zu bekommen. Dennoch hoffe ich für mwuttke, daß es unfallfrei klappt.
 
Wastl schrieb:
Genau diese Problem hat die öffentliche Hand auch bei der Vergabe von Bauaufträgen. Aus diesem Grunde werden bei uns nicht auskömmlich kalkulierte Angebote auch schnell dem Schredder zugeführt.

Ich habe übrigens auch so mein Problem damit zu glauben, solche Münzen, für die es auf dem Markt einen stabilen Ankaufspreis gibt, sooo günstig zu bekommen. Dennoch hoffe ich für mwuttke, daß es unfallfrei klappt.

@Wastl: Ein Dumping-Angebot zu erkennen, daß gleichmäßig, d.h. bei allen Einzelpreisen 10 oder 15 Prozent unter den Selbstkosten des Unternehmers liegt, ist in Einzelfällen regelmäßig nicht möglich.

Ausgenommen davon sind Angebote mit offensichtlichen KALKULATIONSFEHLERN bei einzelnen Positionen der Leistungsbeschreibung und Angebote mit sog. 1-Cent-Preisen oder 1-EUR-Preisen für Leistungen, die man dafür ganz gewiss nicht erbringen kann (sog. Mischkalkulationen). Gleiches gilt dann, wenn spezielle Einheitspreise (z.B. die eines ausgeschriebenen Bauteiles, das voraussichtlich nicht gebaut wird) ungewöhnlich niedrig sind.

Diese "Mischkalkulation" oder "Spekulative Kalkulation" ist nichts anderes, als die etwas zu deutlich umgesetzte Erkenntnis des Unternehmers, daß die Leistungsbeschreibung gravierende Schwächen und Fehler im Hinblick auf die ermittelten Mengen oder die ausgeschriebenen Leistungen aufweist.

Dies verkennt der BGH in seinem diesbezüglich gesprochenen Urteil aber völlig.

Derartige Unregelmäßigkeiten bei der Erstellung von Leistungsbeschreibungen sind meist ursächlich für solche Auffälligkeiten in der Angebotskalkulation des Unternehmers. Sie können beispielsweise darin bestehen, daß

die Mengenermittlung nicht sorgfältig oder fehlerhaft durchgeführt wurde

oder

bewusst unzutreffende Beschreibungen oder Mengen eingesetzt wurden, sei es, um einen speziellen Unternehmer den Auftrag zuzuschanzen (Indizien für Korruptionsverdacht) oder auch um die Angebotssumme so hoch zu treiben, daß der Kostenrahmen (die Auftragssumme) nicht überschritten wird um sich als "kleiner Sachbearbeiter" nicht gegenüber der Verwaltung / Politik für Kostenüberschreitungen rechtfertigen zu müssen.

Diese "Fehler" und diese großteils bewußt vorgenommenen Manipulationen an den Verdingungsunterlagen sind bei Vorsatz entweder schwerkriminelle (Korruption) oder betrügerischen Machenschaften (dem Unternehmer wird durch bewusst stark erhöhte Mengen vorsätztlich ein Vermögensschaden zugefügt, weil er seine allgemeinen Geschäftskosten in die Einheitspreise der angebotenen Bauleistungen mit einrechnen muß, z.B. Kosten für sein Büro, seine Angebotskaluulation, seine Lohnabrechnung, für seine Versicherungen usw.). Derjenige, der bewusst Mengen erhöht und Leistungen ausschreibt, die nicht kommen werden, der weis doch ganz genau, daß der Unternehmer seine dort einkalkulierten Kosten nicht erwirtschaften kann.

Der Unternehmer kann nichts dafür, wenn die ausschreibende Stelle unfähig oder korrupt ist oder in betrügerischer Absicht handelt. Er steht zudem im Wettbewerb mit anderen Unternehmern und ist nicht nur gezwungen Aufträge hereinzuholen, sondern auch seine Allgemeinen Geschäftskosten abgedeckt zu bekommen.

Wenn er merkt, daß Beschreibungen fehlerhaft sind, was bleibt ihn anderes übrig, als seine Kosten so zu kalkulieren, daß er die tatsächlich anfallenden Leistungen auch kostendeckend erbringen kann?.

Eine kleine Anregung an alle im öffentlichen Dienst, die mit scheinbaren Dumping-Angeboten zu kämpfen haben:

Macht eure Leistungsbeschreibung besonders sorgfältig und dem tatsächlichen Leistungsumfang entsprechend. Stellt sicher, daß ihr eine Bauleitung habt, die dem Unternehmer auf die Finger schaut, indem die Baustellen täglich von städtischen Bauleitern besucht werden.

Wenn ihr Dumping-Fälle habt, prüft auch einmal eure Arbeit auf Fehler und Unstimmigkeiten. Sollte etwas nicht in Ordnung sein, so hebt die Ausschreibung auf und schreibt, diesmal mit den richtigen Mengen und Leistungen, neu aus.

Wenn ihr das konsequent durchzieht, habt ihr auch viel weniger Probleme mit scheinbarem Dumping.

Wer dann noch "über die Stränge schlägt", den schmeisst zu seinem und zu eurem Schutz ruhig raus!.


Nur unter derartigen Voraussetzungen würde das BGH-Urteil, daß Angebote, die nicht entsprechend den Vorgaben der Leistungsbeschreibung kalkuliert sind ausgeschlossen werden müssen, wirklich Sinn machen.

Unter den vielfach vorherrschenden Gegebenheiten sieht die ganze Angelegenheit jedoch anders aus:

Das BGH Urteil öffnet Willkür und Korruption Tür und Tor: Vieles ist nun "Ermessensspielraum" und Auslegungssache. Sollte bei einer der vielfach manipulierten Ausschreibungen mal ein Unternehmer Mindestbieter sein, der nicht derjenige ist, der die Verwaltung schmiert, so wird es nun viel leichter sein, ihm die Beauftragung zu verweigern. Das hat der BGH wirklich super hinbekommen!

Dabei ist es schon immer so gewesen, daß man nicht unbedingt das billigste Angebot, sondern das wirtschaftlich annehmbarste beauftragen muß. Angebote, die beispielsweise für Positionen, die am Anfang kommen (z.B. Baustelleneinrichtung), sehr hohe Preise aufweisen, wohingegen zum die zum Schluß zur Ausführung gelangenden Positionen spottbillig sind, muß man nicht beauftragen, weil die für den Bauherrn wegen des Risikos einer Insolvenz / Insolvenzverschleppung des Auftragnehmers extrem risikoreich sind.

Auf dem Bau is tnun mal vieles anders, als bei den Münzen. Hier werden Verträge über Dinge geschlossen, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch nicht existent sind. Auch ist es unmöglich, Straßen oder Kanäle zu fälschen; Korruption, Pfusch am Bau und manipulierte Abrechnungsunterlagen sind jedoch leider immer möglich.

In beiden Branchen gilt jedoch: Viel Gegenwert für wenig Geld - das geht meist nicht gut :D:D:D
 
Zuletzt bearbeitet:
@mesodor

Ich stimme dir voll und ganz zu. Deine Ausführungen stimmen mit meinen Ansichten voll überein.

Trotzdem hinkt der Vergleich etwas. Bei Artikeln, wo der Verkäufer als Zwischenhändler fungiert, kann man durchaus unter dem akt. Marktwert (Katalog) verkaufen, ohne einen finanz. Verlust zu machen.

Beispiel:
Ein Händler kauft eine größere Münzsammlung, in der seltene und teure Stücke sind. Er kauft die komplette Sammlung zu einem verdammt günstigen Preis, weil der Verkäufer (warum auch immer) keine Ahnung von deren Wert hat.
Da solche Sammlungen über einen längeren Zeitraum Zinsen etc. kosten, könnte man die teuersten Stücke dieser Sammlung durchaus sofort weit unter akt. Marktwert anbieten. :)

Da Münzen , besonders die PP´s, nunmal vom Erhaltungsgrad sehr unterschiedlich zu bewerten sind, ist der finanz. Spielraum sehr groß. ;)

Ein 5 DM Germanisches Museum PP, das im makellosem Zustand einen akt. Marktwert von ca. 3500 bis 4000 € hat, kann "leicht berieben" vielleicht nur bis 2000 € bringen, Wenn auch noch minimale kleine Kratzer auf dieser Münze sein sollten, also vz aus PP, dann gehts schnell bergab bis unter 1000 €.
Da in den meisten Fällen PP´s kaum in absolutem Top Zustand zu finden sind, ist es durchaus möglich, ein Germanisches Museum PP <1000 € zu erweben, ohne das der Verkäufer unseriös wäre, es sei denn, er preist diese Münze als makelloses PP an. ;)
 
@mesodor

Bei öffentlichen Ausschreibungen werden Dumpingangebote im Regelfall nicht zum Zuge kommen. Ich selbst hatte mit der Materie vor einigen Jahren zu tun. Bei Anbietern, die den gängigen Marktpreis deutlich unterboten, war (und ist wahrscheinlich) von Vornherein ein Zuschlagsverbot, da man annehmen musste, dass die Kalkulation entweder auf nicht ganz legale Methoden beruhte (z. B. Schwarzarbeit bei Reinigungskräften) oder auf Qualitätsabstrichen aufgebaut waren. Die VOB / VOL fasst sehr genau die Ausschreibungskriterien, welche die Behörde beachten muss.

@Max

schon was gehört von Deinem Schnäppchen??
 
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