Kehr- und Wendeprägung - da scheint es Verwirrung zu geben.

[navada51]

Eventuell ist es sinnvoll, bei Definitionen auch den Urheber dazuzuschreiben. So ist nach Jaeger die Kehrprägung die Französische und die Wendeprägung entsprechend die "deutsche", d.h. für alle deutschen Münzen(!) die normale. Um die Verwirrung komplett zu machen: Sofern ich richtig informiert bin, ist bei den (deutschen) Medaillen die französische Prägung "normal".

 

[hegele]

Eventuell ist es sinnvoll, bei Definitionen auch den Urheber dazuzuschreiben. So ist nach Jaeger die Kehrprägung die Französische und die Wendeprägung entsprechend die "deutsche", d.h. für alle deutschen Münzen(!) die normale. Um die Verwirrung komplett zu machen: Sofern ich richtig informiert bin, ist bei den (deutschen) Medaillen die französische Prägung "normal".

Hab ich bei meinem eBay-Text jetzt gemacht. Danke für den Hinweis.

 

[Ruhejofes]

Zum Thema "Kehrprägung und Wendeprägung" möchte ich einen früheren Beitrag von Herrn Schön hier einstellen:
Begriffsbestimmung "Medaille"

 

[jeggy]

Das ist wieder so ein Beispiel für verkrachte Termini in der Numismatik (wie auch z.B. der Begriff "Lichtenrader Prägung")
wo Charakteristik sich nicht vom Begriff selbst ableiten lässt, denn Kehr- und Wende- ist eben nicht eindeutig.

Hierbei geht es doch letztlich um die Stempelausrichtung während des Prägevorgangs.
Und da wären Begriffe wie z.B. "Prägung von gleichgerichteten Stempeln" oder "gleichgerichtete Prägung"
und "gegengerichtete Prägung" einfach exakter.

Gruss,
jeggy

 

[Kempelen]

Das ist wieder so ein Beispiel für verkrachte Termini in der Numismatik (wie auch z.B. der Begriff "Lichtenrader Prägung")
wo Charakteristik sich nicht vom Begriff selbst ableiten lässt, denn Kehr- und Wende- ist eben nicht eindeutig.

Hallo jeggy

Ich gebe Dir absolut recht.
Die Bezeichnungen Kehrprägung bzw. Wendeprägung sind nicht klar zu unterscheiden und führen letztendlich zu verschiedenen Auslegungen.
Für mich war bisher Wendeprägung immer gleichbedeutend mit "französischer Prägung", Kehrprägung war demnach "Normalprägung". Aber ich hatte das einfach nur so übernommen und nicht extra hinterfragt. Logisch erklärbar sind diese Definitionen eigentlich nicht.

 

[betamax]

Moin Moin,

hier hast du die richtigen Definitionen:

Wendeprägung:
Sie bezeichnet eindeutig die Prägeart mit den Stellungen von Wert- und Rückseite zueinander, die u.a. bei uns üblich ist. Dabei sollen bei der Drehung der Münzen um die eigene Achse (= Wenden) beide Seiten aufrecht, d.h., nicht gegeneinander verdreht stehen – also stehen beiden theoretisch bei 0° (Toleranzen der Prägestätten sind gemäß entsprechender Auskunft 0° +- 10°).
Wichtig: Nur diese 0-Stellung ist demnach eine Wendeprägung !!

Kehrprägung: (französische Pr. – auch kopfstehende Pr.)
Hierbei handelt es sich um die Prägeart, bei der die beiden Stempel um 180° gegeneinander verdreht eingesetzt werden. Bei dieser Herstellungsart muss man die Münzen „über Kopf drehen“ (=umkehren), damit die danach vorne befindliche (Rück)Seite ebenfalls aufrecht steht.
Wichtig: Nur diese 180° -Stellung ist eine Kehrprägung !!

Beste Grüße
michel008

Hallo alle,

genau diese Definition von Michel008 ist auch in meinem Jäger (23. Auflage, 2013, Seite 16) zu finden.

Im Bereich der Notmünzen ist auffällig, dass im Menzel die Wendeprägung eigentlich kaum genannt wird. Lediglich die Kehrprägung wird als Variante extra erwähnt.
Das lässt m.E. nach darauf schließen, dass die nicht extra genannte Prägung die "normale", bzw. gängige Prägeart ist und lediglich die Kehrprägung als Besonderheit (Abweichung) von der in Deutschland üblichen Wendeprägung auffällt.
Eine klare Definition liefert der Menzel allerdings genauso wenig wie der Funck.

Michel008s Einleitung mit der "richtigen Definitionen" würde ich wegen des Jäger also sofort unterschreiben, egal welche abweichenden Meinungen sonst noch so verbreitet werden.

Nächsten Monat bin ich leider/zum Glück im Urlaub. Aber im August werde ich wieder auf der Münzbörse in Moers sein. Dort werde ich sicher wieder mit Herrn W. Peltzer sprechen können, der ja derzeit für den Funck verantwortlich zeichnet. Und dann kann ich ja mal direkt fragen, was im Katalog mit den Prägearten gemeint ist. Ich werde berichten.

 

[betamax]

Hallo alle,

wie im letzten Post angekündigt, habe ich die gestrige Münzbörse genutzt um mit Herrn Peltzer die Frage um Kehr- und Wendeprägung zu klären. Und der sollte es, als der derzeit Verantwortlicher für den Funck-Katalog, ja nun genau wissen.

Ergebnis: Die Wendeprägung liegt vor, wenn die Münze waagerecht gedreht wird und bei der Rückseite die Prägung normal steht.

Die Kehrprägung liegt vor, wenn bei der gleichen Drehung die Rückseite auf dem Kopf steht. Hierbei handelt es sich um die sog. "französische Prägung".

Im aktuellen Funck-Katalog soll dies auch so beschrieben sein.

Die Verwirrung um die beiden Prägearten ist laut Herrn Peltzer wohl dadurch zu erklären, dass Jäger in älteren Katalogen die Prägearten genau andersherum beschrieben hat. Dies kann ich aber leider nicht überprüfen.

Also: Dem Post von Michel008 ist nichts hinzuzufügen. Alle Klarheiten beseitigt?

 

[navada51]

[...]

Die Verwirrung um die beiden Prägearten ist laut Herrn Peltzer wohl dadurch zu erklären, dass Jäger in älteren Katalogen die Prägearten genau andersherum beschrieben hat. Dies kann ich aber leider nicht überprüfen.

Also: Dem Post von Michel008 ist nichts hinzuzufügen. Alle Klarheiten beseitigt?

Danke für die Information. Jetzt muss ich ja glatt meinen Post korrigieren, in dem ich sagte "nach JAEGER". Jaeger selbst, also bis zur 11. Auflage hat bei den deutschen Prägungen immer von Kehrprägungen gesprochen. Pusback - der sich für die 12.-14. Auflage verantwortlich zeigte, hatte es so übernommen, ebenso Schulten (15. Auflage). Auch in der 16. Auflage von 1997, bearbeitet von Helmig und Kahnt, stand noch: "Bei den deutschen Münzen ist oben auf beiden Seiten an der gleichen Stelle (Kehrprägung, auch deutsche Prägung genannt).[...]" 4 Jahre später schreibt Kahnt in seiner 17. Auflage nur ein Wort anders: "Bei den deutschen Münzen ist oben auf beiden Seiten an der gleichen Stelle (Wendeprägung, auch deutsche Prägung genannt).[...]"

Die Verwirrung ist also berechtigt. Bei mir stellt sich jetzt die Frage, WARUM Kahnt dies geändert hatte. War es eine Anpassung an Definitionen von anderen Quellen? Gar ein Schreibfehler? Was ist zwischen 1997 und 2001 vorgefallen, dass man einfach die Definitionen umdreht?

Hat jemand Ideen dazu?

 

[FooFighter]

Was ist zwischen 1997 und 2001 vorgefallen, dass man einfach die Definitionen umdreht?

Viel interessanter wäre, ob die Definitionen gewendet oder umgekehrt wurden.

 

[Handzumgrus]

Viel wichtiger ist meines Erachtens, dass Wende- und Kehrprägung als Worte völlig unzureichend für eine Beschreibung sind. Besonders, wenn man nicht in der Materie steckt.
Die Beschreibung "waagrecht / senkrecht" oder "gleich / kopfüber" finde ich da wesentlich zielführender.
Am sinnvollsten ist in Katalogen die Darstellung mit Pfeilen.
Ich bin der Meinung, Wende- und Kehrprägung als Beschreibungsteile gehören aus den deutschen Katalogen entfernt und gegen verständlichere Ausdrücke ausgetauscht.