Neuzugänge in der DM-Münzsammlung

[navada51]

Moin Moin liebe Forengemeinde,

[...]
Leider muss ich nach dieser Begutachtung von Vergrößerungen der beiden Abb. die Zweifel von Heinz-Rudolf hinsichtlich der Bezeichnung "PP-Münze" teilen.
Auch ich hatte wie Heinz-Rudolf im Laufe von Jahrzehnten der DM-Sammelei u.a. einige der tatsächlich nach dem PP-Verfahren hergestellten Fichte in Händen.
Sie sahen schon anders aus als dieses, nach angeblich über diese Herstellungsart hergetsellten, bezeichnete Exemplar.
Das ist seit eh und je ein gewisses Problem beim Fichte gewesen, nämlich dass im Handel schon immer PPs aufgetaucht und leider auch als solche verkauft worden sind, die letztlich "nur" sehr gut erhaltene pfr/Stgl Stücke - teilweise auch als Erstabschläge zu bezeichnen - darstell(t)en.
Auch dieses Stück würde ich über die Abb. nicht als PP bezeichnen und somit auch nicht erwerben wollen.
Die Rückseite (Kopf-) zeigt zwar in gewisser Weise eine Ähnlichkeit mit einer PP-Prägung, die Wertseite aber nicht. Diese Münzseite weist neben dem für mich fehlenden deutlichen bekannten PP-Aussehen (Releif deutlich matt und Münzgrund glänzend) auch in der Vergrößerung sichtbar werdende Beschädigungen - etliche kleine Kerben vor allem in den Federn und im Bereich Randstab / Übergang Rand - auf.
Ein paar zusätzliche Abb. vom Rand würde ich begrüßen.

Bezüglich PP-Prägungen habe ich gelernt, dass die Ränder durchaus einmal sehr scharfkantig und mit Grat sein können. Dieser weißt der Fichte auf. Auch ich würde Bilder von dem Rand, insbesondere der Randschrift begrüßen. Das dürfte ein weiterer Hinweis auf das Vorhandensein einer PP-Prägung sein. Wäre es nicht auch möglich, dass es Varianten in der Anordnung der Mattierung gibt. War es nicht Pettenkofer, der ein ganzes Potpourri davon aufweist?

 

[varukop]

Bezüglich PP-Prägungen habe ich gelernt, dass die Ränder durchaus einmal sehr scharfkantig und mit Grat sein können. Dieser weißt der Fichte auf. Auch ich würde Bilder von dem Rand, insbesondere der Randschrift begrüßen. Das dürfte ein weiterer Hinweis auf das Vorhandensein einer PP-Prägung sein. Wäre es nicht auch möglich, dass es Varianten in der Anordnung der Mattierung gibt. War es nicht Pettenkofer, der ein ganzes Potpourri davon aufweist?

Moin Moin

- Eine gewisse Scharfkantigkeit des Übergangs vom Randstab in den Rand zeigen nach dem PP-Verfahren hergestellte Münzen relativ häufig. Je nach Prägebedingungen können das aber auch Stücke der Normalprägung aufweisen. Abhängig ist die Entstehung u.a vom gegenüber den Normalprägungen höheren Prägedruck und dem für ein Funktionieren erforderlichen, aber "möglichst minimalen", Abstand zwischen Prägestempel (außen) und Prägering (innen).
Schon bedingt durch den PP-Prägedruck wird häufig selbst bei minimalem Abstand Rondenmaterial in diesen "Zwischenraum" gedrückt und zeigt sich dann als scharfer Grat außen auf dem Randstab.
Es ist logisch, dass je größer dieser Abstand ist, desto höher und weniger scharfkantig kann sich dieses Material ausbilden.

Bei der PP-Ausführung des Fichte wurden gemäß derzeitigem Kenntnisstand keine derartigen (Probe)Prägungen vorgenommen.
Ja, es war ein paar Jahre später beim Pettenkofer (siehe link)

5 DM Max v Pettenkofer, Variante

Hallo zusammen, kann mir jemand sagen was dies für eine Variante dieser 5 DM Münze ist? Ich bin hier etwas am raten, lt. kleiner deutscher Münzekatalog könnte das Nr.121,Variante 5 sein Sichtbare Kratzer usw. kommen von der Münzkapsel Gruß Huesi

www.emuenzen.de

 

[varukop]

Hallo,
..... Zum Thema Fichte:
Der Fichte ist schon eine PP - allerdings nicht unberührt (und meine Fotokünste sind auch nicht die besten). Die Münze wurde in der Vergangenheit wohl auch getaucht und dies evtl. etwas zu lange.
Wenn man die Münze in der Hand hat und entsprechend dreht, wird der Glanz in der Fläche und das ehemals mattierte Relief durchaus sichtbar. Auch auf der Adlerseite hat er die typischen matten Flächen zwischen den Federn.
Aber auch ich war mir nicht ganz sicher, allerdings hat mir ein befreundeter Münzhändler (Moser aus Mittelbiberach) die Herstellungsart PP bestätigt.

Grüße

Moin Moin,
wie bei allen Prägungen - so auch bei PP-Prägungen - bilden die Flächen zwischen den Federn grundsätzlich den Münzgrund ab und sind bei den PPs nicht typisch matt, sondern typisch (hoch)glänzend
Typisch matt ist im Normalfall das Relief.

 

[FrankZim]

HY LOEFFEL43
Kurz zum oben aufgeführten Fichte.
Ich erkenne beim Adlergefieder und bei einzelnen Bustaben , kleinste Einhiebe, diese sollte es bei PP,s nicht geben.
An der Nase Ist der Münzgrund laut Aufnahme minimal flau, er sollte durchgängig poliert sein.
Bitte mal meine Bilder mit Deinem Fichte vergleichen, ob’s passt. Evt. täuschen die gemachten Bilder.
Die 2Pfennige finde ich Klasse.-Gratulation, denn die sind echt RAR.
Wenngleich die Auflagen nach dem Karlsruher Skandal etwas angehoben werden sollten.
PP,s sind schon schön anzuschauen.

 

[loeffel3]

Hallo varukop,
mit den matten Flächen zwischen den Federn habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Beim orig. PP-Fichte erkennt man ganz oben am Ansatz zwischen den einzelnen Federn kleine matte Felder, nicht die gesamte Fläche zwischen den Federn. Insgesamt hast Du schon recht, die Flächen zwischen den Federn bilden grundsätzlich den Münzgrund ab und sind bei den PPs nicht typisch matt, sondern typisch (hoch)glänzend. Ist bei der Münze genau so.

Hallo FrankZim,
die kleinsten Einhiebe am Adlergefieder und den Buchstaben sind der leider nicht ganz sachgemäßen Handhabung der Münze in der Vergangenheit geschuldet - deshalb hab ich auch geschrieben, dass die Münze leider nicht unberührt ist.
Danke auch für die Anmerkung zu den 2-Pfennigen - sehe ich genauso.

Weitere Bilder kann ich momentan leider nicht nachliefern, die Münze liegt im Bankschließfach.

Übrigens den Paul Moser kenne ich seit den 80iger Jahren und auf seine Meining halte ich viel. Er ist eine echte Koryphäe was DM-Münzen angeht (müsste eigentlich hier bekannt sein). Wenn er mir sagt, Herstellungsart ist PP, dann ist das für mich Fakt.

 

[FrankZim]

Klar kenne ich Paul Moser,

 

[varukop]

Moin Moin,
ich kenne Paul Moser. Ich kenne auch Guy Franquinet.

Bei der Aussage mit dem "für mich Fakt" wäre ich doch sehr sehr vorsichtig.

 

[loeffel3]

Hallo,

mit Franquinet hatte ich noch nicht zu tun - kann ich nichts dazu sagen.
Aber mit Moser habe ich langjährige Erfahrung. Für mich, wie bereits geschrieben, vertrauenswürdig. Er ist nicht nur Händler sondern auch Sammler (speziell die DM-Münzen haben´s ihm als Sammler angetan).
Schon in den 80igern war er bei Händlerkollegen in den Münzbörsen der Ansprechpartner wenn´s mal kritisch wurde und seine Meinung zählte. Mehrmals live erlebt.
Wenn Moser sagte: kannst Du ankaufen ist echt, wurde angekauft. Bei einem Nein von Ihm kaufte keiner im ganzen Saal das Stück an.

 

[Heinz-Rudolf]

Seid gegrüßt!
Meine Bedenken PP oder nicht; sind insofern nicht relevant, da das Stück im
jetzigen Zustand sowieso keine PP Bewertung abgibt. Der Wert ist, einfach für einen guten Fichte anzusetzen.
Für das DM-Sammelgebiet -echt oder nicht echt- braucht man, mit einer Ausnahme wirklich als Sammler keine Hilfe.
Nur beim 58j ist es schwierig, desto besser die Erhaltung ...........
Ein 58j PP-Stück ist eine Herausforderung. Denn alle sogenannten "Echtheitsmerkmale" s. Weege, sind nicht vorhanden.
Es sind noch keine 5 Jahre her, dass aus OS (Freigabe von -AK-) ein Stempelglanzstück von einem Clubkollegen gekauft wurde und zu seinem
Sachverst. ausgeliefert wurde. Das gab ein Gelächter!

 

[loeffel3]

Hallo,

zu der Bewertung des Fichte sehe ich es genauso wie Du. Deshalb habe ich auch immer von der Herstellungsart PP geschrieben und nicht von einem PF65-Stück. Der Fichte ist getaucht und berührt und deshalb auch wertmäßig entsprechend anzusetzen.
Für das Sammelgebiet braucht es jedoch manchmal doch Hilfe - siehe Fichte PP.
Aber auch bei anderen seltenen PP-Kursmünzen werden immer mal gerne EA´s als PP angeboten und der Unterschied ist nicht immer leicht zu erkennen.
Ein Beispiel sind auch die frühen PP-Kurssätze, die gerne mal nachträglich zusammengestückelt wurden - nicht immer mit PP-Stücken.
Paradebeispiel ist natürlich 58-J, aber auch die gerne falschen 1950-G BDL.
Meine oben beschriebenen Beobachtungen zu den kritischen Ankaufsangeboten auf den Münzbörsen waren fast auschließlich diese beiden Stücke.

Deinen letzten Absatz mit dem Clubkollegen und Sachverständigen verstehe ich nicht.
Vielleicht kannst Du hier nochmal präziser werden.