Original Maria-Theresia Taler

Es ist doch völlig klar, daß Österreich - bzw. Habsburg - die allerlängste Zeit seiner Geschichte nicht nur ein Teil Deutschlands war, sondern sogar dessen wichtigster Staat. Wien und Prag waren wesentlich länger deutsche Kaiserstädte als Berlin. Österreich war die Führungsmacht des Deutschen Bundes und auch im Heiligen Römischen Reich der beherrschende deutsche Teilstaat, der nicht zufällig die längste Zeit den deutschen Kaiser stellte.

Daß die heutigen Österreicher sich ausschließlich mit der zuvor deutschsprachigen Region ihres historisch viel größeren Landes identifizieren, ist ihre Sache, ändert aber die Geschichte nicht. Im Österreich Maria Theresias jedenfalls waren die Länder der heutigen Alpenrepublik Österreich keineswegs besonders wichtige Landesteile, Wien ausgenommen.

Davon wissen aber die heutigen Österreicher nichts. Sie haben genauso wenig geschichtliche Bildung wie die Deutschen und sie sind genauso stolz darauf.
 
@ Dieter Taube

Was Du schreibst ist im grossen und ganzen (geschichtlich) völlig richtig.

Allerdings liegst Du wohl falsch, wenn Du behauptest, dass Österreicher (und Deutsche ?) keine Ahnung von ihrer Geschichte haben.

Ich bin auf die von Dir erwähnten und weiter ausführende Details deswegen nicht näher eingegangen, weil ich ein Münzen-Forum nicht zu einen Geschichtsforum umfunktionieren will, vor allem ausserhalb der Plauderecke.

Die Österreicher sind im Durchschnitt (zumindest ab Abitur-Bildung) verhältnismässig sehr gut mit der Geschichte ihres Landes vertraut, das erspart uns aber nicht, die jetzigen Staatsgrenzen zeitgeschichtlich als das zu akzeptieren, was Österreich begrenzt und definiert.

Alexander
 
Original geschrieben von alex11
Die Österreicher sind im Durchschnitt (zumindest ab Abitur-Bildung) verhältnismässig sehr gut mit der Geschichte ihres Landes vertraut, das erspart uns aber nicht, die jetzigen Staatsgrenzen zeitgeschichtlich als das zu akzeptieren, was Österreich begrenzt und definiert.
Was bleibt Euch auch übrig.

Die heutigen Grenzen zu akzeptieren und die geschichtliche Wahrweit zu kennen sind einfach zwei verschiedene Dinge.

Daß die Österreicher mit ihrer Geschichte besser vertraut sein sollen als die Deutschen, höre ich mit Skepsis. Meine Erfahrungen sind andere. Ich habe Innsbrucker Touristen in Bozen erlebt, die mit Erstaunen, gar mit Widerspruch, die Erklärungen des Reiseführers aufnahmen, daß dort auch Tirol sei.

Oder sieh Dir das österreichische Münzprogramm (auch der Schilling-Zeit) an. Lauter historische Motive, die mir sehr gefallen. Aber prinzipiell nur die heutigen österreichischen Länder betreffend, was nun wieder garnicht historisch gedacht ist. Als eines der ehemals wichtigsten Länder Europas und des Reiches kommt Österreich nicht vor.

Ihr habt Eure eigene Erinnerung gefälscht, und darin seid Ihr genauso wie Eure ungeliebten Piefke-Vettern.
 
Fakt ist, dass beim Europa-weiten Schülertest Österreich sehr gut abgeschnitten hat -> Top 3, im Gegensatz zu den Deutschen, zwar auch Top 3 , aber leider von hinten. :D

Deine wiederkehrenden Behauptungen von den mangelhaften Geschichtskenntnissen der Österreicher ist eigentlich durch nichts belegt und fällt für mich daher unter die Rubrik Deutsch-Österreichische "Freundschaft". :rolleyes:

> Aber prinzipiell nur die heutigen österreichischen Länder
> betreffend, was nun wieder garnicht historisch gedacht ist.

Ich bin mir gar nicht sicher, dass die Ungarn, Tschechen etc. so besonders beglückt wären wenn wir Österreicher ihre aktuellen nationalen Symbole bzw. Sehenswürdigkeiten auf unsere offiziellen Münzen prägen würden.

Alexander
 
Wie war das noch mal mit dem (zweit-?)"berühmtesten" Österreicher auf der 1-Euro-Münze Österreichs?

Ansonsten finde ich, dass eine Wertanfrage zum Maria-Theresien-Taler durchaus auch in eine Kategorie Dtld. vor 1948 passt (umfasst nicht nur KR, Weimar und 3. Reich, sondern auch Altdtld. mit allen möglichen Teilstaaten).
Interessante Diskussion übrigens...

Ehrlich gesagt würde mich schon interessieren, welche Sicht ein Österreicher besitzt zu histor. Fragen wie Königgrätz, großdt. Frage (bis 1866), Vielvölkerstaaten u.ä. (im Geschichtsunterricht in Dtld. wird eher Preußen, Restdtld. und das KR ab 1871 durchgenommen, Ö(-U) fällt dabei unter den Tisch)

Warum nicht, schließlich sind die Auswirkungen auch bei den Münzgeprägen (Kronen, Schilling statt Mark u.ä.) ersichtlich. Eine geschichtliche Hintergrundinformation kann Münzensammlern nicht schaden, finde ich, also bloß nicht in die Plauderecke!
 
Meine Grundeinstellung zu diesem sicherlich sehr interessanten Thema habe ich schon etwas früher gepostet.

Ob nun die Anfrage nach dem Wert eines Maria-Theresia-Thalers in die Kategorie "Deutschland" vor 1948" einzuordnen ist, hängt nach meinem Verständnis letztlich davon ab, wie man das "Deutschland vor 1948" definiert.

Nimmt man Deutschland in den Grenzen von 1938? Oder von 1871, also in den Grenzen des Kaiserreichs? Oder doch in den Grenzen des Deutschen Bundes oder letztendlich in den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation bis 1806?

Ich bin der Meinung, daß ein Taler aus der Zeit der Maria-Theresia auch der Zeit und dem historisch/politischen Bereich zuzuordnen ist, aus dem er kommt, also dem RDR bis 1806. Dies kann aber nicht als "Deutschland vor 1948" kategorisiert werden, weil ein "Deutschland" so wie wir es heute kennen, damals nicht existiert hat, sondern sollte korrekterweise als "Deutsches Reich vor 1948" bezeichnet werden, wobei ich mir selbstverständlich darüber im Klaren bin, daß dieser Begriff die Zeit zwischen 1919 und 1933 ebensowenig abdeckt, wie die Zeit von 1945 bis 1949.

Dies alleine ist der Streitpunkt. Es geht keineswegs darum, Maria-Theresia oder die in Wien viele Jahrhunderte lang vor ihr regierenden Habsburger zu Deutschen im heutigen Sinne zu machen. Dennoch waren diese Kaiser Oberhäupter des Deutschen Reiches und damit selbst Deutsche (eine andere Interpretation ist für mich einfach nicht denkbar), wenngleich sie von der Volkszugehörigkeit her unbestreitbar Österreicher waren.
Meine Meinung
corrado26
 
Original geschrieben von corrado26
Ob nun die Anfrage nach dem Wert eines Maria-Theresia-Thalers in die Kategorie "Deutschland" vor 1948" einzuordnen ist, hängt nach meinem Verständnis letztlich davon ab, wie man das "Deutschland vor 1948" definiert.

Nimmt man Deutschland in den Grenzen von 1938? Oder von 1871, also in den Grenzen des Kaiserreichs? Oder doch in den Grenzen des Deutschen Bundes oder letztendlich in den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation bis 1806?
Das wären alles sehr zufällige Definitionen, weil sie von heute ausgehen. Meiner Ansicht macht macht es nur Sinn, Länderzugehörigkeiten aus dem Blickwinkel der Zeitgenossen zu sehen. Der Begriff "Deutschland" war um 1800 eben ein anderer als 1900. Um 1600 war er ganz untergeordnet. Da war das Reich wichtig, Sprachen und Nationalitäten hingegen kaum oder garnicht.
Für mich gehört ein münzprägender Staat zu Deutschland, wenn er damals, zur Zeit der Ausgabe, dazu gehörte. Wenn die Leute in dem betreffenden Lande später ihre Meinung änderten und sich lossagten, ist das ihre Sache. Die heute Lebenden können aber nicht für ihre Vorfahren sprechen.
... Es geht keineswegs darum, Maria-Theresia oder die in Wien viele Jahrhunderte lang vor ihr regierenden Habsburger zu Deutschen im heutigen Sinne zu machen. Dennoch waren diese Kaiser Oberhäupter des Deutschen Reiches und damit selbst Deutsche (eine andere Interpretation ist für mich einfach nicht denkbar), wenngleich sie von der Volkszugehörigkeit her unbestreitbar Österreicher waren.
Deutscher im heutigen Sinne war damals niemand und eine gemeinsame Staatsangehörigkeit gab es sowieso nicht. Man war Österreicher, Kursachse, Nassauer oder etwas viel Komplizierteres, für das wir heute gar keine Namen haben. Was für ein Landsmann war etwa ein Einwohner des Bistums Münster oder der österreichischen Niederlande ?
In Wahrheit gab es noch im 18. Jahrhundert keine Staatsbürgerschaft im heutigen Sinne, sondern höchstens die Stadtbürgerrechte. Schon das zeigt, daß man die heutigen Nationalbegriffe nicht einfach in die Vergangenheit verlängern kann. Das trifft auch auf die Teilstaaten des Reiches zu. Zu Maria Theresias Zeit gab es eine Menge Österreicher, deren Nachfahren heute keine mehr sind. Und die meisten Vorfahren der heutigen Österreicher waren damals keine.

Mozart war jedenfalls nach eigenem Bekenntnis kein Österreicher, sondern Salzburger und hernach Deutscher, und wenn sich die Leute dort auf den Kopf stellen.
 
Original geschrieben von Dieter Taube
Das wären alles sehr zufällige Definitionen, weil sie von heute ausgehen.

Warum ist die Definition Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" eine zufällige Interpretation? Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein Taler, der während der Regierungszeit Maria-Theraesias geprägt wurde, muss doch ganz eindeutig dem 1806 untergegangenen Reich zugeordnet werden, eine andere Interpretation ist doch überhaupt nicht möglich. Das wissen wir heute in der Rückschau ebenso, wie die Zeitgenossen es damals wussten. daran hat sich nun wirklich nichts geändert
Gruß
Udo
 
Original geschrieben von corrado26
Warum ist die Definition Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" eine zufällige Interpretation? Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein Taler, der während der Regierungszeit Maria-Theraesias geprägt wurde, muss doch ganz eindeutig dem 1806 untergegangenen Reich zugeordnet werden, eine andere Interpretation ist doch überhaupt nicht möglich.
Ich bin der gleichen Meinung. Hier hatte ich Dich mißverstanden. Ich dachte, Du wolltest sagen, daß man das Deutschland der heiligrömischen Reichszeit aus späterer Warte (1871, 1938, 1948) definieren könnte.

Das hatte ich nicht aufmerksam genug gelesen.
 
"Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation"

Wenn man von diesen Namen die Zugehörigkeit ableiten will, könnten wohl Italiener mit Fug und Recht behaupten, dass letztendlich eigentlich sie bzw. ihre historisch-politisch Vorgänger(-Strukturen) die (zumindest "nominelle") Oberherrschaft hatten, weil "Heiliges Römisches Reich......................" ist ja dann wohl eindeutig.

Um das noch etwas komplizierter darzustellen, könnte man erwähnen, dass die im 18. Jhdt. in Wien residierenden Deutschen Kaiser(innen) häufig in Personalunion weitere Titel innehatten, also Maria Theresia z. B. Königin von Ungarn u. Böhmen sowie Erzherzogin von Österreich.

Alexander
 
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