Otto Hahn in Silber

Aber man kann sich auf diese Auktion als Präzedenzfall berufen.

Aber nur, wenn der dann zu beurteilende Sachverhalt mit dem Sachverhalt der Künker-Auktion in den wesentlichen Punkten vergleichbar ist.

Und das ist eines der Probleme in der gesamten Diskussion um den Otto Hahn in Silber: Wir kennen den Sachverhalt rund um die bei Künker angebotene Münze nicht.
 
Hy Xworbad
verstehe deine Argumentation nicht ganz
Otto Hahn in Silber bleibt ein Otto Hahn in Silber, wo soll es da unterschiedliche Sachverhalte geben?
 
Hy Xworbad
verstehe deine Argumentation nicht ganz
Otto Hahn in Silber bleibt ein Otto Hahn in Silber, wo soll es da unterschiedliche Sachverhalte geben?
Die Münze ist die Münze. Stimmt. Unterschiedliche Sachverhalte oder Meinungen sind hier juristischer Natur.
 
Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen. Aber ich möchte zumindest mal zwei Dinge ansprechen. Auch wenn die ursprüngliche Tat verjährt ist, ist das Stück nach wie vor Diebesgut.
Und man darf zwei Dinge nicht verwechseln, durcheinander bringen oder gar vermischen. Zivilrecht und Strafrecht.
Auch wenn nach dem Zivilrecht der Besitz vorhanden ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass man auch strafrechtlich aus dem Schneider ist.

Letztendlich geht alles gut solange kein Kläger da ist oder kein Kläger Lust hat.
Nur weil etwas mal gut gegangen ist, bedeutet dies nicht automatisch, dass es immer so sein wird oder gar zweifelsfrei legal. Wo kein Kläger da kein Richter.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass die Bundesbank (welche es auch immer gewesen sein will) dem zugestimmt hat.
Ein Stück nachdem eigentlich immer noch gefahndet wird. Und ich weiß das man auch bei den Mitarbeitern einer Bundesbank mal schnell eine Aussage bekommt die dann doch anderes war. Hab ich leider selber schon erlebt. Sind halt auch nur Menschen und man weiß selten mit wem man da gerade gesprochen hat. Ob das ein kleiner Angestellter war oder jemand aus der oberen Etage.

Aber letztendlich muss jeder für sich entscheiden ob er mitbietet oder nicht.

Viele Grüße
 
Ich gehe davon aus, dass der Auktionator sich nicht bei irgendeinem Mitarbeiter rückversichert hat. Ich hätte allerdings auch Bedenken, da mitzubieten.
Vermutlich werden Gerichte entscheiden... :(
 
Na, da habe ich meiner Anfrage bei Künker und meinen Beiträgen hier im Forum etwas angerichtet....
Ich werde versuchen, heute Abend meine Sichtweise etwas ausführlicher darzustellen.
 
Meinen Beitrag, den ich eben hier schon gepostet habe, muss ich noch überarbeiten.
Morgen dann mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt mit folgender Ergänzung:
"Erratum: Eine Genehmigung zur Versteigerung liegt uns von der Deutschen Bundesbank vor. "

Sodele, ich war neugierig, wie's weiterging und, voila: Folgendes Stand heute (02.09.):

Erratum : Auf Anfrage teilt uns das Nationale Analysezentrum der Bundesbank mit -
Erratum : „einige der 5 DM Sammlermünzen Otto Hahn in Silber [wurden] über das diplomatische Korps offiziell in Verkehr gebracht.
Erratum : Somit können Sie (Auktionshaus Künker) die Münze in Ihrer Auktion anbieten.“

Verteilung über das diplomatische Korps??? (und damit m.E. quasi ein Freibrief für alle noch umlaufenden "Silber-Ottos" - man wird ja wohl kaum rausfinden, ob jemand die Münze über den Weg "Vom Laster gefallen" oder den Weg "Vom Botschafter überreicht" in seinen Besitz bekommen hat)

Edit: vielleicht aber auch einfach ein (diplomatisch ;)) eleganter Zug der Bundesbank, das Thema nach mehr als 40 Jahren juristisch vom Hals zu bekommen - falls DAS der Fall sein sollte, werden demnächst vermutlich mehr Stücke angeboten (aber das ist nur Spekulation meinerseits).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wollte mich gerade wieder meinem vorgestern angekündigten Beitrag widmen – und kann ihn aufgrund dieses neuen Sachstands betr. Diplomatenkorps gleich mal abändern, von einer Möglichkeit zu einer Gewissheit.
 
Hier nun mal etwas ausführliche meine Gedanken zum Otto Hahn in Silber:

Ich habe mich mit den 5 DM Otto Hahn in Silber erst aufgrund der Diskussion hier im Thread beschäftigt. Spannend ist für mich die Frage, ob man an diesen Silberstücken Eigentum erwerben kann oder nicht. Das ist eine rein zivilrechtliche Frage und hat mit strafrechtlichen Fragen um Diebstahl und Hehlerei nichts zu tun (damit beschäftige ich mich auch nicht).

Ich bin kein Jurist, verfüge aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit aber über „Halbwissen“. Von der Münzherstellung und -ausgabe habe ich hingegen keine Ahnung. Mit diesem gefährlichen Mix aus Halb- und Nichtwissen habe ich mich an die Beantwortung meiner Frage gemacht.
Dabei traten dann viele Sachverhaltsfragen auf, die schon gleich in 1979 ansetzen und die ich – zumindest in Teilen – für die Frage der Möglichkeiten des Eigentumserwerbs für relevant halte.

Wer hat eigentlich im Jahr 1979 Silbermünzen erhalten?

Ob Minister, Diplomaten oder andere „hohe Tiere“ Exemplare als Geschenk erhalten haben, wird von einigen Leuten bejaht, von anderen verneint. Wie schaut es mit Geschenkexemplaren für den Medailleur oder Nachkommen von Otto Hahn aus? Zumindest hinsichtlich der Diplomaten wird man seit den heutigen Errata auf der Künker-Seite, die Alter Europäer gepostet hat, die Frage eindeutig mit Ja beantworten können.

Wie lief das Verteil- und Ausgabeverfahren in den Landeszentralbanken ab? Hatten die Mitarbeiter dort das Recht, bereits vor dem Ausgabetermin Münzen zu erwerben? Ggf. zu welchen Bedingungen? Durften sie diese schon vor der offiziellen Ausgabe als ihr Eigentum mit nach Hause nehmen und nach Belieben damit verfahren? Was passierte, als die Entscheidung bekanntgegeben wurde, die Münzen nicht auszugeben?

Wie haben sich die verantwortlichen öffentlichen Stellen verhalten, als klar wurde, dass nicht alle Münzen zurückgeliefert wurden? Was haben sie nach außen kommuniziert?
Haben sie klar und vehement gesagt: „Ausnahmslos alle Otto Hahn in Silber, die in der freien Wildbahn auftauchen, sind Diebesgut. Wer diese gestohlenen Stücke verkauft, macht sich der Hehlerei strafbar.“ ? Und dies nach einiger Zeit wiederholt, damit es ja alle mitbekommen und es keiner vergisst?

Oder haben diese Stellen geschwiegen, weil man sich nach dem Karlsruher Münzskandal einige Jahr zuvor nicht die nächste Blöße geben wollte?


Was ist dann im Laufe der nächsten Jahrzehnte passiert?

Ich hatte mich wie eingangs geschrieben noch nie näher mit dem Otto Hahn in Silber beschäftigt. Ich wusste, dass diese Münzen geprägt, aber vor der Ausgabe wieder eingeschmolzen worden waren. Das war's. Im Jaeger, meiner einzigen Erkenntnisquelle zu Beginn meiner Sammeltätigkeit, steht: „... nicht ausgegeben, sondern wieder eingeschmolzen. Nur wenige Stücke entkamen dem Einschmelzen (LP).“ Da steht nichts von Diebstahl, sondern von einem Liebhaberpreis, zu dem diese seltenen Stücke gehandelt werden. Also erst einmal nichts Verdächtiges. Lautete dieser Passus in den Jaeger-Ausgaben der 80er und 90er Jahre ebenso oder so ähnlich?


Im Jahr 2004 wurde dann bei ebay ein Silber-Hahn angeboten und man hat sich hier im Forum die Köpfe heiß geredet. Jetzt wieder eine ähnliche Diskussion um das Stück aus der Künker-Auktion.

Nun mal zu den Vorschriften über die Erwerb von Eigentum, die sich im BGB in den §§ 929ff. finden (ich vereinfache diese Vorschriften, daher bitte nicht auf mich einschlagen).
Am einfachsten erwirbt man selbstverständlich das Eigentum vom (bisherigen, berechtigten) Eigentümer.
Es geht aber auch anders. Hier ist § 932 BGB interessant. Danach kann man Eigentum von einem Nichtberechtigten erwerben, wenn man beim Erwerb in Bezug auf dessen Eigentümerstellung gutgläubig ist. § 935 Abs. 1 BGB enthält eine Ausnahme hierzu: Wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen wurde oder sonst abhanden gekommen ist, tritt kein Erwerb des Eigentums ein. § 935 Abs. 2 BGB wartet dann sofort mit einer Rückausnahme auf: Bei Geld oder bei Sachen aus einer öffentlichen Versteigerung kann man dann doch wieder gutgläubig Eigentum erwerben. Diese Rückausnahme könnt ihr aber gleich wieder vergessen, da die Silber-Hähne kein Geld im Sinne dieser Vorschrift sind und die Künker-Auktion keine öffentliche Versteigerung im Sinne dieser Vorschrift.

Interessant ist auch die Ersitzung nach § 937 Abs. 1 BGB: Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitz hat, erwirbt das Eigentum, wenn er diese zehn Jahre lang in Bezug auf seine eigene Eigentümerstellung gutgläubig war.

Eigentum kann man auch noch in anderen öffentlichen Versteigerungen erwerben, z. B. bei gepfändeten Sachen in Versteigerungen von Vollstreckungsbehörden.

Und wenn ich das alles nun zusammenführe, komme ich zu dem vorläufigen Ergebnis, das ich vor einigen Tagen schon geschrieben hatte: Bei der Frage, ob Künker das Eigentum an der Münze übertragen kann, kommt es auf die Umstände des Einzelfalls an.

Dazu drei frei ausgedachte und teilweise konstruierte Beispiele in Bezug auf die möglichen Sachverhalte, die der Einlieferung der Münze bei Künker zugrunde liegen könnten.

Beispiel 1 (dieses Beispiel kann seit den heutigen Errata bei Künker auch mit Angehörigen des Diplomatenkorps gebildet werden):
Der Einlieferer ist Dietrich Hahn, der Enkel von Otto Hahn, der 1979 ein Exemplar von der Bundesbank zur Erinnerung an seinen Großvater geschenkt bekommen hat. Er kann sogar ein entsprechendes Schreiben der Bundesbank und einen Zeitungsartikel mit Foto der Übergabe vorlegen.
Das ist der Grundfall: Der rechtmäßige Eigentümer der Münzen überträgt das Eigentum auf eine andere Person, die dann auch das Recht hat, das Eigentum auf Künker zu übertragen.

Beispiel 2:
Ein Münzsammler kauft seine Münzen seit vielen Jahren in einer alteingesessenen und als seriös geltenden Münzhandlung. Immer alles in Ordnung, nie Probleme. Eines Tages Ende der 80er Jahre bietet der Geschäftsinhaber diesem Sammler eine besondere Münze an: Den Silber-Hahn. Mit der Versicherung, dass alles seine Richtigkeit habe, mit Rechnung, Echtheitsgarantie etc. Der Sammler schlägt zu und kann Künker sogar noch die Originalrechnung für den Kauf dieser Münze vorlegen.
Hier glaubt der Sammler, Eigentümer der Münze geworden zu sein. Wenn er zehn Jahre lang gutgläubig ist, erwirbt er Ende der 90er Jahre tatsächlich das Eigentum. Selbst wenn der Händler vorher nicht Eigentümer der Münze war. Ein Fall der Ersitzung.

Beispiel 3:
Ein Finanzamt versteigert auf zoll-auktion.de eine gepfändete 5 DM-Sammlung. Derjenige, der diese Sammlung ersteigert, erwirbt infolge des Zuschlags das Eigentum an diesen Münzen. Wenn er beim näheren Betrachten der Münzen feststellt, dass nicht das Germanische Museum die teuerste Münze ist, sondern ein unerwarteterweise in der Sammlung liegender Otto Hahn in Silber, dann hat er viel Glück gehabt. Und das Eigentum an diesem Stück erlangt, selbst wenn der Steuerschuldner vorher nicht Eigentümer der Münze war.

Drei Beispiele, mit denen ich dokumentieren möchte, dass man rechtmäßig Eigentum an einem Otto Hahn erwerben kann.

Nur um zu zeigen, dass es nicht immer so sein muss, ein viertes Beispiel:
Der Einlieferer erzählt dem Künker-Mitarbeiter, dass er das Stück 2010 von seinem Vater geschenkt bekommen habe. Hier könnte der Sohn das Stück auch gutgläubig ersessen haben. Was er aber nicht erzählt, ist,
dass sein Vater in einer Landeszentralbank gearbeitet hat, von wo er häufig Gedenkmünzen rollenweise mitgebracht hat
dass sein Vater ihm mit einem verschmitzten Lächeln gesagt hat, dass diese Münze etwas Besonderes sei und er in der Öffentlichkeit nichts davon erzählen solle
dass er nach dem Tod seines Vaters in dessen Bankschließfach eine Rolle Otto Hahn in Silber gefunden hat, wobei eine Münze fehlte, möglicherweise diejenige, die er geschenkt bekommen hatte.

Bei einem solchen Sachverhalt dürfte man Zweifel an der Gutgläubigkeit des Sohnes haben.


Und damit komme ich zu dem von Alter Europäer angesprochenen Punkt

man wird ja wohl kaum rausfinden, ob jemand die Münze über den Weg "Vom Laster gefallen" oder den Weg "Vom Botschafter überreicht" in seinen Besitz bekommen hat

Wenn es zu einem Rechtsstreit kommt, in dem die Bundesbank den Besitzer eines Otto Hahn auf Herausgabe verklagt, wer trägt dann welche Beweis- und Darlegungslasten für welche Sachverhalte? Bei solchen Fragen bin ich dann auch raus, habe aber ein Urteil des BGH gefunden, das sich mit diesen Fragen beschäftigt. Wer viel Zeit hat, kann es sich ja mal durchlesen.


Und hier der Langtext:


Ob die Auskunft der Bundesbank zu exakt diesem bei Künker angebotenen Stück jetzt ein Freibrief ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich gehe aber davon aus, dass es immer mehr Ersitzungen des Eigentums geben wird. Schließlich sind über 40 Jahre ins Land gegangen, in denen einzelne Münzen in die Hand von Neu-Besitzern gekommen sind, die tatsächlich gutgläubig sind. Und mit den über das Diplomatenkorps offziell in Verkehr gebrachten Exemplaren hat sich eine weitere Tür geöffnet.

In dem Fall des jetzt bei Künker angebotenen Exemplars wird es nach den Errata jedenfalls keine Probleme geben. Gerichte werden da nicht entscheiden müssen.
 
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