RDR oder Deitscher Orden

[s69_de]

RDR oder Deutscher Orden

Ich befürchte ja, daß ich so langsam mit dem Thema "Deutscher Orden" nerve, aber da bin ich schon wieder auf etwas gestoßen, das icbh nicht verstehe:
Artikel http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll...5&category=7942&sspagename=STRK:MEBWA:IT&rd=1 Wollte mal im KM nachschauen, was der Wert ist. Beim Deutschen Orden konnte ich ihn nicht finden, obwohl es da Münzen gibt, die exakt das gleiche Wappen zeigen und den nächsten Herrscher (1623)
Unter Österreich taucht das Teil auf... Gehört der Taler nun zu Österreich, dem Deutschen Orden oder eigentlich in beide Sammelgebiete???
Sorry - ich schreibe das jetzt nicht, weil ich mich gerne selber im Forum lese, sondern weil mir das einfach nur ein Rätsel ist.
Oh, da fällt mir gerade noch was auf: Die von DO werden im KM deutlich höher bewertet, als die aus Österreich...

 

[corrado26]

Für mich ist das eindeutig ein Taler des RDR aus der Tiroler Prägestätte Hall, wenngleich Erzherzog Maximilian (+1619) Großmeister des Ordens gewesen ist. Jedenfalls wird dieser Taler weder bei "Davenport", noch im "German Coins" als Taler des Deutschen Ordens gelistet.
Gruß
corrado26

 

[s69_de]

Aber 1618 war doch Matthias II Herrscher von Österreich (lt Krause Mishler)
Und warum stehen dann der Davenport #5855 und #5856 unter Deutscher Orden?

 

[corrado26]

Verwechsle nicht Kaiser Matthias mit Erzherzog Maximilian, der eine war der Chef des Hauses Habsburg, der andere war Erzherzog und Großmeister des Deutschen Ordens. Die Taler mit seinem Porträt und dem Kreuz des Ritterordens im Habsburger Wappen sind bei Vogelhuber, "Taler und Schautaler des Erzhauses Habsburg" aufgeführt und abgebildet.

Warum Davenport 5855 und 5856 Erzherzog Carl 1618-1624 unter "Deutscher Orden" erscheinen, ist mir auch nicht erklärlich. Seltsamerweise ist der aber im Vogelhuber nicht gelistet.
Gruß
corrado26

 

[Huehnerbla]

Maximilian war seit 1585 Hochmeister des Deutschen Ordens. Seinerzeit war der Kaiser noch Rudolf II. Dieser setzte Maximilian ab 1602 als Gubernator von Tirol ein. Das heißt er war dort Stellvertreter des Kaisers. Matthias war der Bruder von Rudolf II. Als Rudolf II. im Zuge der seinerzeitigen Religionsauseinandersetzungen schwer depressiv wurde, begann Matthias die Macht im Lande an sich zu reißen. Er wurde 1608 König von Ungarn und erlangte bis zum Tod von Rudolf II. erhebliche Macht. Nach dem Tod 1612 wurde Matthias zum Kaiser gekrönt. Leider verstand er sich überhaupt nicht mit Maximilian, der aber bedauerlicherweise lebenslang als Kaiser-Stellvertreter in Tirol eingesetzt war. Im Juni 1618 waren die Streitigkeiten so stark angewachsen, dass Maximilian zusammen mit dem Erzherzog Friedrich II. von Innerösterreich den Kaiser Matthias verhafteten und in der Wiener Hofburg unter Hausarrest stellten. Maximilian starb im November 1618, Matthias im März 1619.

Ergo ist nicht jede Münze von Maximilian zwangsweise dem Deutschen Orden zuzurechnen. Durch seinen Job als Kaiser-Stellvertreter in Tirol hatte er auch weltliche Münzhoheit.

 

[s69_de]

Oh Schande!!! Gerade sehe ich, daß ich im Titel "Deitscher" statt "Deutscher" geschrieben habe...
Wäre es nicht logischer die Münzen, die einen Großmeister als Münzherren zeigen, dem Deutschen Orden zuzurechnen und die, die einen Habsburger zeigen, Österreich? Die zuordnung wie sie der Krause Mishler vornimmt (ich kann mich leider nur auf ihn beziehen) erscheint mir ein wenig willkürlich.
Und bevor ich es vergesse: FROHE OSTERN!!!

 

[Huehnerbla]

Selbstverständlich ist es logischer die Münzen, die einen Großmeister als Münzherren zeigen, dem Deutschen Orden zuzurechnen und die, die einen Habsburger zeigen, Österreich zuzuordnen.
Nur was soll man machen, wenn der gute Mann gleichzeitig Großmeister des deutschen Ordens, Habsburger, Erzherzog von Österreich und Vertreter des Kaisers in Tirol ist ?

 

[s69_de]

Ich meine, eine Münze sollte dem Gebiet zugeordnet werden, dessen obersten Repräsentanten sie zeigt. Im Falle Maximilian, zeigt sie den Obersten Repräsentanten des DO, nicht Österreichs, auch wenn Max als Stellv. des Kaisers in Tirol das Münzrecht hatte. Wirklich schwierig wäre es, wenn der Hochmeister gleichzeitig Kaiser gewesen wäre.
Allerdings ist das wohl recht müßig - Krause Mishler wird deswegen wohl kaum seinen Katalog ändern...
Aber die Diskussion finde ich hochinteressant!!!

 

[Huehnerbla]

Ich meine, eine Münze sollte dem Gebiet zugeordnet werden, dessen obersten Repräsentanten sie zeigt

Und genau hier liegt dein Trugschluss.
Nehmen wir mal eine Münze, die aussschließlich für Ungarn geprägt war.
Z.B. 1 Konventionstaler von 1783 geprägt in Wien und in Kremnitz.
Abgebildet auf der Münze ist Joseph II.
Er war in Personalunion Römisch-Deutscher Kaiser, Deutscher König, Ungarischer König, Böhmischer König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Toskana und Herzog von Lothringen (von Grafentiteln mal ganz abgesehen). Also in welches Gebiet nun ?

Die einzige Möglichkeit, die bleibt ist, die Münze Ungarn zuzuordnen, denn für dieses Gebiet wurde sie geprägt. In allen anderen Gebieten wäre sie Fehl am Platze.
Also ist nicht entscheidend, wer der Münzherr war, sondern für welches Gebiet die Münze geprägt wurde. Weshalb Münzen von Joseph II. dann auch in zwölf verschiedenen Gebieten gelistet sind.

 

[corrado26]

Die Zuordnung des Maximilian-Talers zum Deutschen Orden würde ich akzeptieren, wenn der Taler im Herrschaftsgebiets des DO geprägt worden wäre.
Da das Stück aber eindeutig in Hall in Tirol geprägt wurde, ist das eine Münze des Habsburger Münzherrn Maximilian von Österreich und damit eindeutig eine Münze des RDR, jedenfalls nach meiner Auffassung............
Gruß
corrado26